[wobik]

dazu kommen aber ein Mischmaschh an Volksgruppen, die in Ideoligisch Zerplitterungen zerfallen.Dazu immer noch in vielen teilen der Türkei das vorhandene, uralte Frauenbild bis hin zu Kinderhochzeiten mit oft viel älteren Männern!!( Habe noch nie gehört,das ein Knabe ne viel ältere Frau bekam)..)Was ja zu den oft überproprotinal hohen Selbstmordraten in der Türkei führt!Die betreffenden Familien müßten alle wegen Totschlag u.a. angeklagt werden! Gerade da hält sich das Militär aber bedeckt!(Zumal gerade wieder ein General eine sehr junge Frau bekam!!)Ist aber nur ein Gesichtspunkt von tausenden probs!
Demokratie in einem Vok,das Turkmenisch beeinflußt ist? Wenn unsere EU mal nach Turkmenistan gucken würde,würde denen vielleicht ein Licht aufgehen! Stammes- und Clanherrschaft ist dort gang und gäbe! Leider aber ohne die Vorteile desselben in der Türkei!!
*fg*

[wobik]

und aktiven Geistigen Wiederstand kann man viel ändern:Wenn Radikale das Maul aufmachen in deiner Anwesenheit,denen über den Mund fahren und bei Strafbewehrten Äusserungen mit Polizei drohen..
Hilft nicht immer,aber immer öfter...
Denn die breite Masse schweigt oft nur.Schweigen bedeutet aber nicht nur im Kfm. Bereich meist Zustimmung!!!
Ändern wir das,können wir etwas bewirken
Evtl. karate oder Taekwondo Kurs besuchen)
*fg*

[akshalil]

ich habe nicht behauptet, dass der kemalismus die wurzel aller übel sei.abgesehen won einigen marginalen, niemand würde so etwas sagen... ich denke auch immer noch an der fortschritt-denken in der geschichte..und wenn ich als projekt im ganzen betrachte, ist kemalismus für mich eine notwendige, fortschrittlich und revolutinäre Ära gewesen..

erstens:meine kritik war und ist auf diejenigen gerichtet, die die politik massiv einschränken.das erinnert mich einen vater, der seinem Kind keine Verantwortung gibt, nach 30-40 jahre ihn aber immernoch bewormundet, weil er noch unreif sei.. Das machen sie nicht nur bezüglich der islamistisce Parteien, sondern auch ggf. gegen Linken und Liberalen..wie ich vorher sagte, nicht nur kopftuch und imam hatip, sondern auch die problemen mit griechen, armenier, kurden etc. werden von der zivil-politischen bereich herausgenommen und als "rote linien" in den ausschließlichen Verfügungsmacht der Armee eingeholt..sind die namen von "Andic" oder "Milli Güvenlik Siyaset Belgesi" dir bekannt?
dazu braucht man eigentlich weiter nichts zu sagen..ich verweise dich nur auf letzte Konflikt zwischen griechisch-türkischen Präsident Talat und türkischen Generalstabchef hinweisen, was leider wiederum die türkei gegner in ihrer Aussagen bestätigt hat..
Diese kritik mache ich deswegen, weil -wie auch von dir zu Recht erwähnt wurde,und ganz abgesehen von demokratisch ethischen bedenklichkeiten- hierarsich und stur ausgeformte Militär solche Konflikte nicht lösen kann..

zweitens und noch wichtiger ist, dass all dies mit kemalismus rechtfertigt wird, atatürk als vorwand hereingezogen wird..kemalismus hat in der türkei eine weite spektrum und nimmt bunte farben..von stalinististen, maoisten bis hin zur rassisten und faschisten, behauptet jeder, dass er kemalist sei..Das kommt daher, dass Atatürk und kemalismus immer noch tabuthema ist..Mein Kritik an kemalismus ist nur das, was dessen Mythos, und Umgang der menschen mit ihm betrifft..jeder kann in jeder weise kemalismus kritisieren, vorausgesetzt, er bleibt sachlich....Umgang von vielen Menschen mit kemalismus-atatürk ist vergleichbarbar mit religiösität.. und für mich ist z.B die ausnutzung von atatürk durch manche kemalisten ist nicht gefärlicher als die der akp ler und erbakan mit der religion ..Atatürk war kein dogmatiker, systemtheoretiker oder so..seine wichtigste eigenschaft ist, dass er ziemlich vernünftig-pragmatisch vorgegangen ist..


deine grundannahmen sind m.E falsch und übertrieben, wonach die islamisten die türkei sofort in eine Gottesstaat verwandeln, wenn die armee die Zügel locker lässt..es gibt selbsverständlich im lande eine religiöse fanatismus und intoleranz, die streng und entschieden zu bekämpfen sind..um diesen fanatismus macht sich die armee meist keine sorge..einer des schrecklicshten Moments der religiösen fanatismus in der türkischen geschichte war in Sivas, 1993..Das war nicht zu einer Regierungszeit der islamisten, sondern die republikanisch-aufgeklärte chp war an der macht..was für ein zufall, genau wie während der massaker in maras, 1978 Ecevit an der macht war...

und ich muss dir leider sagen lieber revolutinär, unsere armee macht sich für die Kopftuch einer möglichen Firstlady mehr sorge, als sie es damals für jene schreckliche taten gemacht hat..

wer den deutlichen unterschied zwischen Erbakan&Kazan und Tayyip&Gül nich sieht, ist für mich entweder böswillig oder hat unreale urängste..durch tayyip und akp wird religisität nicht systemgefährlicher, sondern nimmt populistische Formen an und damit bekommt die chance in das syastem integriert zu werden..das wollen unsere angebliche kemalisten und armee aber nicht: ihnen geht auschließlich um die Behaltung einer free zone von jeglichem religiösen symbol, in dem sie als glücklicher aufgeklärter weise türken leben könnten...ob ich -als alevite oder agnostiker- in einer weiten anatolischen Stadt unter der religiösen intoleranz oder fanatismus leide, ist ihnen völlig wurst..

Du kritisierst nur eine Seite des Medaillons. Die andere Seite des Medaillons ist, dass die Politik selbst als Machtinstrument gegen seine Bürger, Politiker, Journalisten usw. Gedanken- und MeinungsGrenzen aufsetzt. Ein tolles Beispiel dafür ist Artikel 301 *Verunglimpfung des Türkentums* des neuen Strafgesetztbuches, das übrigens von der AKP-Regierung entworfen wurde. In diesem Zusammenhang werden weitgehend politische Diskussionen über Kurden, Armenier oder sonstwas verhindert. Dieses Gesetz belegt, dass Demokratie-Diskussionen nicht auf ideologischer Ebene geführt werden können!! Vielleicht wird dir das auch nicht gefallen, aber erst mit den Reformen des Atatürks wurde der Demokratisierungsprozess der Türkei in Gang gesetzt. Wenn Tayyip Erdogan bei seiner eigenen Partei die Demokratisierung vorantreiben würde, in dem er seine Führungs-(bzw. Führer)-Hegemonie abschaffen würde, die Immunität der Abgeordneten nur auf die Meinungsfreiheit beschränken würde, die Justiz von der Politik(Stichwort: Dursun Uyar) weitgehend lösen würde, nicht jeden hohen Regierungsbeamten durch seine eigene Leute austauschen würde, Artikel 301 auch ohne Druck der EU ändern würde, die Pressefreiheit erweitern würde und noch einiges mehr tun würde, dann würde ich ihn für diese Demokratisierungsschritte gratrulieren.

Artikel 301 enthält folgende Punkte:
1. Die öffentliche Verunglimpfung des Türkentums, der Republik oder der Großen Türkischen Nationalversammlung wird mit Haft zwischen drei und sechs Monaten bestraft.
2. Die öffentliche Verunglimpfung der Regierung der Republik Türkei, der juristischen Institutionen des Staates, des Militärs oder der Sicherheitskräfte wird mit Haft zwischen sechs Monaten und zwei Jahren bestraft.
3. Wenn die Verunglimpfung des Türkentums durch einen türkischen Staatsbürger im Ausland begangen wurde, wird die Strafe um ein Drittel erhöht.
4. Meinungsäußerungen, die lediglich Kritik darstellen, sind nicht als Straftat zu werten.

Die Empfehlung 1589 (2003) 1 der Parlamentarischen Versammlung des Europarats drängt Staaten unter anderem, „Gesetze aufzuheben, welche die journalistische Redefreiheit strafrechtlicher Verfolgung unterwirft; *sofort alle Formen rechtlicher und wirtschaftlicher Drangsalierung unliebsamer Medien zu beenden* und *die Rechtsprechung des Europäischen Menschenrechtsgerichtshofes zur Redefreiheit in die nationale Gesetzgebung zu übernehmen und die Richter entsprechend weiterzubilden*.

Das wir andere Ansichten und Meinungen vertreten, steht außer Frage. Du versuchst die anti-demokratischen Elemente oder Gewohnheiten der Türkei ausschließlich auf den Kemalismus zu reduzieren. Paradoxer gibt es kein anderes islamisches Land, außer der Türkei, dass auch nur annäherd die Gestalt einer modernen Demokratie annimmt. Also, schon aus diesem Grund kann der Kemalismus gar nicht so schlecht sein, aber auch die Tatsache, dass die Türkei durch seine halbwegs-Demokratie grundlegend sich von seinen arabischen Anti-Demokratischen-Nachbarländern unterscheidet, würde deine Meinung über den Kemalismus wahrscheinlich nicht ändern.

Ich versuche hier nicht die politischen Interventionen des Militärs zu verteidigen, sondern vor der Politisierung des Islams zu warnen. Und viele in Deutschland lebenden Türken haben doch selbst miterlebt, wie sie in den Moscheen um ihre langjährigen Ersparnisse durch sogenannte islamische Holdings(Jetpa, Kamer, Yimpas usw.) betrogen wurden. Die Religisiötät der Menschen kann sehr leicht missbraucht werden. In diesem Zusammenhang stimme ich den Worten des Atatürks zu:

*Din bir vicdan sorunudur. Herkes vicdanının emrine uymakta serbesttir. Biz dine saygı gösteririz. Düşünüşe ve düşünceye karsı değiliz. Biz sadece, din işlerini devlet ve ulus işleriyle karıştırmamaya çalışıyoruz.*

*Din ve mezhep, herkesin vicdanına kalmış bir iştir. Hiç kimse, hiç bir kimseyi ne bir din, ne de bir mezhep kabulüne zorlayabilir. Din ve mezhep, hiç bir zaman, siyaset aracı olarak kullanılamaz.*

Nun ja, du erwähnst den Progrom in Sivas gegen alevitische Menschen. Sicherlich ist dir auch bekannt, dass zwischen 10000 bis 20000 religiöse Fundamentalisten 37 Menschen verbrannt haben und 124 Fundamentalisten dann vor Gericht u.a. von Sevket Kazan verteidigt wurden. Sagt dir der Name Sevket Kazan (RP) was? Dieser Mann konnte sich kurz später sogar zum Justizminister avancieren. In einem anderen Zusammenhang hat Prof.Dr. Izzettin Dogan (CemVakfi Genel Baskani) sich öffentlich darüber beschwert, dass es bisher keiner alevitischen Organisation gelungen ist, ein Termin mit den AKP-Regierungsmitgliedern zu vereinbaren. Mal abgesehen davon, war es Recep Tayyip Erdogan, der ein Gebetshaus der Aleviten in seiner Zeit als Bürgermeister in Istanbul abreisen wollte.


Ich vertrete immer noch die These, dass die Demokratie-Probleme der Türkei nicht nur auf das Militär und Kemalismus reduziert werden kann. Die soziokulturellen und –ökonischen Defizite der Türkei beeinflussen das Demokratie-Verhalten und –Verständnis der Menschen weit mehr. Wenn z.B. in einem Land 70%-80% der Journalisten unter Armuts- und Hungersgrenze leben, dann wird es verdammt schwer werden unter solchen Bedingungen eine moderne Demokratie aufzubauen bzw. zu erhalten. Selbst in modernen Demokratien wie in Deutschland glauben ca. 60% Bundesbürger nach einer Umfrage nicht mehr an die Demokratie. Nicht das Militär und auch nicht die Kemalisten sind dafür verantwortlich *lach*, es ist schlicht einfach der Grund, dass sich Menschen unter den wachsenden Problemen nicht mehr helfen wissen.

[akshalil]

1- Das Pogrom in Sivas habe ich nur erwähnt, um zu sagen:Sivas war ja nicht nur eine schreckliche Tat gegen aleviten und andersdenkenden gewesen, sondern auch eine massive Herausforderung, eindeutige machtdemonstration gegen der von atatürk in die Wege geleitete demokratisch-laizistische Republik..Warum hat das Militär als "wächter und garant" dieser republik damals so lange gewartet und nicht eingegriffen? wieso hatte dieser massaker keine konsequenzen? stundenlang haben die menschen gewartet,ohne dass sicherheitkräfte oder armee zur hilfe kam, bis die aufgebrachre masse sie in den brand setzte.. regierung bildeten zu dem punkt inonü"s chp, und demirel"s dyp..hmmm beide sind streng kemalistisch und laizistich..eine solche tat, hätte in europa eine ganze regierung gestürzt... nur aleviten haben auf der strassen protestiert..warum hat das militär keine initiative eingeleitet, wie etwa die man jetz gegen akp tut?

2-demokratie-reformationprozeß der Türkei beginnt nicht mit atatürk..Das hat eine über 200 jährige geschichte, stichwort: tanzimat, islahat, 1. und 2. mesrutiyet..atatürk liegt auf dieser kette der verwestlichung..selbsverständlich mit dem unterschied, dass atatürk dieser prozeß radikalisiert und massiv beschleunigt hat..

3-antidemokratische parteistruktur und diesbezüglich fehlende demokratische kultur, betrfeffen alle parteien der türkei..deniz baykal steht nicht beser als tayyip, der die chp wie ein stammesführer leitet, durch eine treue gefolgschaft und seine hervorragende rhetorikkunst immer noch parteichef ist..

jetz komme ich zurück auf den Kern unserer diskussion: wir beide wollen eigentlich dasgleiche: eine demokratische,laizistische, soziale rechtsstaat, der nicht nur auf der papier so bleibt, auch tatsaclich ist..
du magst wolhl der einfluss und inventionen der armee in die politik im grunde auch nicht, führst dies aber auf die religisö schariagefahr zurück und als solche betrachtest du sie völlig leigitim..ich widerspreche deiner annahme in zwei punkten

a- die Gefahr vom gottesstaat oder andere gefahren die von religiösen ausgehen, sind nicht so groß wie es uns propagiert wird
b-und noch wichtiger es geht dem Militär AUF KEINEN FALL demokratie
weder 1960, noch 1980 haben zur demokratie besonders gedient...

was ich hier vertrete, sind keine islamistische thesen, sondern liberal-demokratische standpunkte, die zwar unter intellektüellen nicht aber in der bewölkerung verbreitet sind..
was ich zum schlus sagen kann: jeder muss seine eigene meinung bilden..es ist in der türkei aber leider so, dass in den schulen und universitäten(YÖK) eine streng ideolgisierte und offizielle version der geschichte und gesellschaft vermittelt wird..um objektiver zu sein, braucht man oft die andere thesen..es gibt nicht nur islamistische und kommunistische thesen, sondern auch viele liberal demokratische analysen, die kein zugang zu den schulbücher finden

Ich versuche mit meiner Argumentation nur den Beleg dafür zu liefern, dass wir uns ins in eine Sackgasse bewegen, wenn wir uns zu sehr Ideologien konzentrieren. Auch sind die heutigen Parteien und das Militär nicht so wichtig, viel wichtiger ist einen Konsensus zu finden, um den Lebens- und Demokratiestandard zu erhöhen. Solche Diskussionen sollte möglichst vorurteilsfrei und pragmatisch verlaufen. Eine moderne Demokratie besitzt essentielle Bedingungen, die in der heutigen Türkei leider nicht oder teilweise erfüllt sind. Bevor man die elementaren Prämissen der Demokratie nicht weitgehend erfüllt hat, kann man jede Partei und jedes Militär austauschen und man wird kein zufriedenstellendes Ergebnis erzielen. Das ist auch ein wichtiger Grund, weshalb die türkische Politik bis heute an der Demokratisierung scheitert und deshalb unter anderem den Weg in die EU sucht. Wir werden uns immer im Kreis drehen, wenn wir unsere Diskussionen auf einer ideologische Ebene führen.

Ich billige überhaupt keine politischen Intervention des Militärs, darüber hinaus bin ich eher pazifistisch eingestellt.

Es geht mir nicht um die AKP oder Tayyip Erdogan, sondern mehr um die Politisierung des Islams. Dieses ist wirklich sehr wichtig, denn jede Ideologie ist kritisierbar und auch veränderbar. Aber Religionen sind absolut und können als solches weder kritisiert noch verändert werden. Deshalb eignen sie sich so sehr für den Missbrauch.

[akshalil]

<a href="redirect.jsp?url=http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,460942,00.html" target="_blank">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,460942,00.html</a>

Dieser Mordanschlag ist auch gleichzeitig ein Anschlag auf die Demokratie. Solche Anschläge suggerieren den Eindruck, dass Andersdenkende in der Türkei um ihr Leben fürchten müssen. Zudem gehören solche Anschläge zu den brutalsten Einschüchterungsversuchen, die mit ihrer gewaltigen Todesbotschaft, die Angst unter den andersdenkenden Menschen verbreiten möchten. Hoffentlich wird dieser Mord aufklärt und ....

[akshalil]

keine substanz mehr.."anschlag auf demokratie", "anschlag auf unsere einheit" "anschlag auf unsere frieden"..

solche sprüche beinhalten für mich leider

Das ist der 62. Mordanschlag, der gegen jurnalisten verübt wurde..die politische mord von politiker und künstler usw seien dahingestellt..diese anschläge verlaufen immer nach demselben muster: Die Auftragkiller sind meist verwirte jungen oder schon vorbestrafte täter...für die Auftraggeberseite weisen die zeichnen immer auf irgenwelche akteuren im Staatsapparat hin, die sich in einem rechtsfreienraum bewegen...
jeder weis das und besonders nach susurluk..trotzdem kommt nichts daraus..

das ist eine schande!!!

Ve ne yazikki birakin yabancilarin Türkiye"ye tepkisini, icimizden bile haksiz yere elestiriler aliyoruz.

Umarim isin gercek sorumlulari en kisa zamanda bulunur ve cezasini ceker!