[grecos]

Zunaechst mal, es freut mich dass durch deine Anregung solche Diskussionen entstehen, auch wenn sie manchmal ausarten. Wie dem auch sei, ich denke dass deine Argumentation einige ganz grosse Loecher hat, und noch wichtiger, geschichtlich stimmt sie ganz nicht.

Es ist eine tatsache dass das osmanische reich eine Grossmacht war, bis ende des 17. Jahrhunderts. !683 stand sogar die tuerkische Armee vor den Toren Wiens (zum 2. Mal wohlgemerkt) und da wurden die Oesterreicher durch die Polen gerettet, unter ihrem Koenig Jan Sobieski (es gibt auch ein sehr schoenes Gemaelde ueber diese Schlacht). Danach verfiel das Osmanische Reich mit einem konstanten Rhytmus, Ende des 18. Jahrhunderts war es definitiv keine Grossmacht mehr, vor allem nach den Vertraegen von Ackermann und von Kuetschiek Kainardschi. !830 errangen die Griechen ihre Unabhaengigkeit, womit auch der Weg geebnet war fuer andere europaische Voelker sich gegen die Tuerken zu erheben (Bulgaren, Serben usw.), was auch das ganze 19. Jahrhundert hindurch der Fall war. Also stimmt es nicht ganz dass die Osmanen bis zum 19. Jahrhundert eine Grossmacht waren.

Auch wenn es jedoch so waere, sehe ich immer noch nicht ein warum das ein Grund fuer einen EU-Beitritt der Tuerkei ist.Und sicherlich sind die Wuensche der USA auch kein Grund, ganz im gegenteil!!! Die Vergangenheit der Tuerken sollte keine Grundlage fuer eine Argumentation sein, denn wie bei jedem Volk, ist sie voll mit Grosstaten und stolzen Seiten, aber auch mit sehr (sehr!!) dunklen Punkten. Und ueberhaupt, es zaehlt nicht was wir alle waren, sondern was wir sein werden, was wir erreichen koennen.

Dass die Tuerkei in die EU reinmuss, darueber besteht kein Zweifel, aber nicht aus diesen "historischen" Gruenden. Das Land hat einen langen Weg hinter sich, es hat ein eingigermassen stabiles demokratisches System (auch wenn die Militaers eine zu starke Rolle spielen) und grosses wirtschaftliches Potential (das die Tuerken selber nicht begreifen, leider). Aber es gibt auch eine Reihe von grossen Hindernissen, und ich habe den Eindruck dass jede tr Regierung das nicht einsehen will, oder sie wollen es der Bevoelkerung nicht klar machen...Dazu aber ein andres Mal!!! ))))

[grecos]

Wie kann ein Europa der offenen Grenzen ein solches Gesetz erlassen dass Tuerken erst nach 5 oder 10 Jahren nach Germany (zum Beispiel) auswandern koennen??? So etwas ist ABSOLUT unmoeglich und gegen jeglichen Aspekt der Idee der europaischen vereinigung!! Um Gottes Willen, die Grenzen sollten fuer ALLE offen sein, und so weh es tun mag, die Massenauswanderung vieler Tuerken nach Zentraleuropa IST nun mal eine Moeglichkeit die man nicht ausschliessen kann und man ernst in Betracht ziehen muss. Klar muss die Tuerkei in die EU, keine Frage, aber ich finde es unfair bestimte Aengste der Europaer dermassen niederzumachen, zumal nicht alle Europaer die besten Erfahrungen mit Immigranten aus der Tuerkei gemacht haben.

Was die Menschenrecht angeht, da bin ich auch ganz und gar anderer meinung. Schon der leiseste Vergleich der Tuerkei mit Italien hinkt, wir sprechen von zwei ganz verschiedenen Sachen.

[grecos]

Enver und Talat waren definitiv nicht representaten der Osmanen, sie waren die Fuehrer der jungtuerkischen Revolution. Auch wenn sie das Sultanat nicht ganz abgeschafft haben, war ihre Bewegung alles andere als eine Fortsetzung der osmanischen Traditionen, auch wenn sie am Ende doch viel schlimmer waren als jeglicher Sultan!!

Und auch die Osmanen hatten letzten Endes ihre grosse Momente (siehe Suleyman der Praechtige). Ob deren Traditionen auch heute anwendbar sind, daaaaaaaaas ist eine andere Frage.

[cemdean]

Was ist mit all den Mafiaprozessen in Italien? Was ist mit dem Großkriminellen Berlusconi?
Was ist mit all den Morden gegen Ermittler und "zu Neugierigen" in Justizprozessen?
Meinst Du, das man in italienischen Gefängnissen mit Wattebällchen beworfen wird?
Die Türkei ist eine Spure extremer, keine Frage, aber ITalien ist auch nicht unbedingt "hoch zivilisiert" wie man vielleich meinen würde.....

[grecos]

In den letzten 30 Jahren gab es neben Oezal keinen anderen Politiker der das Weltbild der Tuerkei so positiv beeinflussen konnte. Auch wenn ich mir nicht ganz so sicher bin ueber seine wahren Intentionen, dennoch muss man ihm lassen, dass was seine Aussenpolitik angeht, er bis jetzt nur ganz wenige Misserfolge hatte, auch wenn einige sehr schmerzhaft waren. Die Tuerkei hat zum ersten Mal seit der Oezal-Zeit wieder einen Staatsmann der etwas bewirken KANN, mal sehen nur ob er es auch bewirken WIRD!! Denn Erdogan ist der richtige fuer die Tuerkei, ist aber auch die Tuerkei das richtige fuer Erdogan?

[grecos]

Wir sprechen hier um menschrechtsverletzungen von seiten des Staates, nicht von seiten des organisierten Verbrechens! Letzten Endes gibt es in Italien keine Verfolgung der "Andersdenkenden" wie in der Tuerkei. Um nur ein Beispiel zu nennen, in Tr werden die Alewiten, die Kurden, die Linken, die Islamisten verfolgt oder (falls nicht verfolgt) zumindest benachteiligt. Ich erinnere dich dran, dass vor 4 Jahren ungefaher alle Offiziere in der tr Armee die islamistische Sympathien gezeigt hatten vom Dienst quittiert worden sind. Ob das notwendig war oder nicht, das ist eine ganz andere (und sehr lange) Diskussion, aber so etwas passiert nun mal nur in der Tuerkei, nicht mal in Bulgarien oder in Rumaenien (die Dritte-Welt-Laender ziehe ich nicht zum vergleich). Und was ist mit dem Kopftuch? Wieso ist es Frauen mit Kopftuch nicht erlaubt Stellen im oeffentlichen Dienst zu bekleiden?? Solche Sachen sind auch Menschnrechtsverletzungen, nicht nur das was im gefaengniss passiert. Gerade deswegen ist die Tuerkei nicht "etwas" extremer, sondern ein Fall fuer sich. Immerhin gibt es letztens einige Verbesserungen was die gesetze angeht, aber ob diese Aenderungen auch durchgefuehrt werden.... na ja!

In einem haste aber Recht: Berlusconi IST ein grosskrimineller. Aber Unterdrueckung der politischen Freiheit oder der Glaubensfreiheit gibt es in Italien nicht.

[cemdean]

Italien--&gt&gt Politik=Mafia=Berlusconi=Kapital

[grecos]

du vereinfachst es zu sehr! Auch wenn es so ist wie du meinst (und es ist nicht so), dennoch, wir haben in Italien keine POLITISCHE Verfolgung von Menschen, geschweige denn jegliche religioese Diskriminierung!! Einen Fall wie Mehdi Zana (und Leyla Zana) kann es nicht in Italien geben, auch nicht in einem anderen europaischen Land. Der Vergleich Italien - Tuerkei ist falsch, wir haben 2 ganz verschiedene Situationen hier.

Letzten Endes, wenn wir von Mafia reden, gerade in der Tuerkei gab es auch einen Politiker im Stille Berlusconis (was Korruption und Mafia angeht): Tansu Ciller!!! Also?

[cemdean]

Ich möchte die Kriminalität mit all seinen Facetten auf keinen Fall schönreden! Was ich eigentlich sagen wollte ist, dass jedes Land kriminelle Seiten besitzt und jedes LAnd einen dunklen Fleck in seiner GEschichte hat. Und wenn Länder, die zu Europa gehören und beispielsweise Terroristen beherbergen(Griechenland:Öcalan) oder ihre Dienste in Anspruch nehmen (Agca Papstattentat, Anhänger der grauen Wölfe), dann sind nicht würdiger als die Türkei.
Menschrechtsprobleme, selbst Diffamierungen aufgrund religiöser Überzeugungen sind ein gravierendes türkische bzw. globales Problem, eine Lösung erfordert.
Die Europäer könnten den Türken ihre Hand reichen und "gemeinsam" an einer besseren Zukunft arbeiten.

dass es schon längst als ausgemacht gilt: falls die türkei eu-mitglied wird, in 10 oder 15 Jahren, dann wird es übergangsfristen für die freizügigkeit geben. erdogan hat dies längst öffentlich velautbart. es wird eine ähnliche entwicklung geben, wie mit portugal oder mit spanien. viele türken werden zurückkehren, wenn sich die türkei wirtschaftlich entwickelt. schließlich lebt man lieber unter der sonne, wenn man sein einkommen hat, als am fließband zu stehen, hehe
:-)