Oft glauben viele Menschen, entweder nur an das Schicksal oder an den freien Willen.
Erfolge schreiben die einen ihrem Fleiß, in der Verhangenheit richtig* und bedacht gehandelt haben zu Gute, betrachten dabei Fatalismus als einen Erklärungsversuch für die eigene Misere, die Folge von Trägheit und der Resignation zum eigenen Fehlverhalten.
Menschen, deren Erfolge trotz ihrer Anstrenungen ausbleiben, glauben oft daran, daß dem freien WIllen nur eine neuzeitige ideelle Vorstellung zu Grunde liege.
So halten sie daran fest, daß es ein Schicksal geben muß, was ihren Lebensverlauf unwillkürlich vorschreibe.

Wird der Mensch mit dem Schicksal geboren oder ist es die Auswirkung seiner Handlungen auf der Welt?

Beispiel: Ein Künstler überlegt sich eine Vorlage für ein geplantes Bild und während der Anfertigung veranlaßt ihn seine Inspitation es immer wieder zu ändern. Dabei entwickelt sich ein völlig neues Bild, was dem ursprünglichen von ihm geplanten kaum mehr ähnelt und dieses gefällt ihm nun besser.
Also hat die Kreativität als Kraft eine Produktivität als Grundlage, die dem Menschen mehr zu Gute kommen kann, als er vielleicht glauben möchte.

Nur was ist mit Menschen, die in weiten Teilen der Erde in eine Lebenslage hineingeboren werden, aus der sie sich nicht rein durch produktive Kreativität helfen können? Kinder in Afrika, deren Bäuche vor Hunger durch Gase aufgebläht sind und denen kaum sauberes Trinkwasser zur Verfügung steht?
Könnte man diese und ähnliche Umstände eher als *Schicksal* betrachten, anstatt eines "banaleren" Unglücks, was der moderne Mensch der wohlhabederen Welt erfährt?







(Schlagworte: Schicksalsschläge, Schicksalsbegegnungen, Schicksalskraft, Kismet ...)
Es können auch Eigenerfahrungen oder Beispiele von all erdenklichen Situationen miteinfließen.

ich denke selbst der kreativste Kopf, in der afrikanischen Einöde, nackt und ohne Handy ausgesetzt, wird mit seiner kreativität nicht viel weiter kommen.
Ich denke Zufall ist die Grundlage für die Situation, in die man reingeboren wird. Natürlich nur aus dem Blickwinkel des geborenen.
Aus der Sicht eines Prinzenpärchens ist es natürlich kein Zufall, wenn sie ein Kind zeugen wollen, daß dann in einem Palast aufwachsen wird und die besten Schulen von innen kennenlernen wird.

Aber prinzipell denke ich, sind die Umstände in die man geboren wird die Voraussetzung sind für die Art und Weise wie sich jemand entwickelt. Ob er oder sie genug Werkzeug mit auf den Weg bekommt, um sein Leben in bestimmte Bahnen zu lenken. Bzw. ob es ihm bewusst wird, daß er oder sie sein Leben lenken kann, oder ob man an Schicksal glaubt.
Schicksal ist finde ich, ist nur eine Ausrede oder der Versuch einen Zufall zu etwas besonderem zu machen. "Das wir uns beide, seelenverwandte, hier und jetzt treffen...das muss Schicksal sein". Wenn wir grade bei diesem Beispiel des verliebten Päärchens bleiben, wie unromantisch wäre es, wenn einer der beiden sagt: "Nööö, ach was Osman, das ist einfach nur Zufall, ich komm grad aus der Damentoilette in einer Disco" .
Vielleicht gibt es eine relative Beziehung, zwischen Selbstbewusstsein und dem Determinismusgedanken. Je Selbstbewusster jemand ist, desto weniger glaubt er an Schicksal...aber das müsste erst untersucht werden....

das reicht jetzt erstmal, kahvem sogudu yaww..

Zitat von damia

Oft glauben viele Menschen, entweder nur an das Schicksal oder an den freien Willen.
Erfolge schreiben die einen ihrem Fleiß, in der Verhangenheit richtig* und bedacht gehandelt haben zu Gute, betrachten dabei Fatalismus als einen Erklärungsversuch für die eigene Misere, die Folge von Trägheit und der Resignation zum eigenen Fehlverhalten.
Menschen, deren Erfolge trotz ihrer Anstrenungen ausbleiben, glauben oft daran, daß dem freien WIllen nur eine neuzeitige ideelle Vorstellung zu Grunde liege.
So halten sie daran fest, daß es ein Schicksal geben muß, was ihren Lebensverlauf unwillkürlich vorschreibe.

Wird der Mensch mit dem Schicksal geboren oder ist es die Auswirkung seiner Handlungen auf der Welt?

Beispiel: Ein Künstler überlegt sich eine Vorlage für ein geplantes Bild und während der Anfertigung veranlaßt ihn seine Inspitation es immer wieder zu ändern. Dabei entwickelt sich ein völlig neues Bild, was dem ursprünglichen von ihm geplanten kaum mehr ähnelt und dieses gefällt ihm nun besser.
Also hat die Kreativität als Kraft eine Produktivität als Grundlage, die dem Menschen mehr zu Gute kommen kann, als er vielleicht glauben möchte.

Nur was ist mit Menschen, die in weiten Teilen der Erde in eine Lebenslage hineingeboren werden, aus der sie sich nicht rein durch produktive Kreativität helfen können? Kinder in Afrika, deren Bäuche vor Hunger durch Gase aufgebläht sind und denen kaum sauberes Trinkwasser zur Verfügung steht?
Könnte man diese und ähnliche Umstände eher als *Schicksal* betrachten, anstatt eines "banaleren" Unglücks, was der moderne Mensch der wohlhabederen Welt erfährt?







(Schlagworte: Schicksalsschläge, Schicksalsbegegnungen, Schicksalskraft, Kismet ...)
Es können auch Eigenerfahrungen oder Beispiele von all erdenklichen Situationen miteinfließen.

Ich denke das es das Schicksal in der Form wie wir es uns vorstellen nicht gibt es ist nur ein verzweifelter versuch sich miseren oder situationen zu erklären in denen man steckt und scheinbar keinen direkt einfluss darauf hat.
Ich glaube das die existenz und jede andere SItuation und/oder konstelation in diesem Universum auf Kausalitäteten beruht.

Also URSACHE UND WIRKUNG

Armut in anderen Ländern wird hervorgerufen durch Gesellschaften die in Saus und Braus leben.
Beispiel KInderarbeit der Neuzeit, wenn wir keine Produkte kaufen würden hinter denen Kinderarbeit steckt dann würde es diese mit der Zeit nicht geben. Also wir sind die Ursache dafür.

Alles was irgend jemand irgend wo auf diesem Planeten tut hat auf lange sicht gesehen eine wirkung auf die existenz des anderen. Beispiel Butterflyeffect, wo angeblich der Flügelschalg eines Schmetterling irgend wo ander einen Taifun auslösen könne.
>Die zusammenhänge gehen in den Bereich der fraktalen Chaosforschung und sind für den Menschen im Grunde nicht nachvollziehbar.

Ein weiteres beispiel das man eventuell leichter nachvollziehen kann.

Du lernst jemanden kennenm, diese Person x hatte in seiner vergangen eine Beziehung aus der er seine schlüsse gezogen hat oder sogar traumatisiert wurde. Diese Person kommt mir dir zusammen und beginnt diese Erfahrung in die neue Beziehung mit einzubeziehen was aber nicht richtig ist denn jede Beziehung verlangt einen Nullpunkt als neuanfang und die beziehung scheitert aus diesen Gründen ein weiteres mal.

Ergo: ist der Grund für das Scheitern der neuen Beziehung irgend eine Person die du nicht kennst mit der du nichts zu tun hast weil diese Person deinen Partner inder vergangenheit so stark negativ beeinflusst hat das er sich bei dir falsch benimmt.
Ergo: ISt es für die einen Nasip kismet also schicksal aber wenn man es genau nimmt ist es nur ein Spiel von Ursache und wirkung. Wo noch nicht mal der freie Wille was damit zu tun hat. Auch die farben die ein Künstler benutzt sind eine resultat von Ursache und wirkung , er wurde irgend wann mal irgend wo von irgend was irgend wen oder irgend wie so beeinflusst so das sein gehirn in dem moment diese Farben und muster beschließt auszuleben oder zu benutzen


LG
Serhat

[Dainty]

Das war ja klar, dass die Verschaltungen im Hirn eines Nicks wie emilyerdbeere gerade noch ausreichend sind, um die Assoziation hinzubekommen "damia"----uuuh="dainty" aaah "da"....zwei gleiche Anfangsbuchstaben....also dieselbe Person! "Ahhh, was war ich heute wieder kreativ und klug, dass ich dieses Geheimnis entdeckt habe!"
Dein Denkpensum für heute sollte gedeckt sein.

Emilyerdbeere alias Sherlock, wir sind alle stolz auf dich! Weiter so!

Zitat von damia

Oft glauben viele Menschen, entweder nur an das Schicksal oder an den freien Willen.

Das Libet-Experiment zeigt, dass das Gehirn entscheidet bevor unser Bewusstsein davon Wind bekommt. Im Prinzip gaukelt unser Gehirn uns nur vor, dass wir unsere Entscheidungen bewusst treffen. Unser Bewusstsein hat nur das Veto-Recht, d.h. bestimmte Entscheidungen können aus verschiedenen Gründen ablehnt werden.

Zitat von albirt

ich denke selbst der kreativste Kopf, in der afrikanischen Einöde, nackt und ohne Handy ausgesetzt, wird mit seiner kreativität nicht viel weiter kommen.
Ich denke Zufall ist die Grundlage für die Situation, in die man reingeboren wird. Natürlich nur aus dem Blickwinkel des geborenen.
Aus der Sicht eines Prinzenpärchens ist es natürlich kein Zufall, wenn sie ein Kind zeugen wollen, daß dann in einem Palast aufwachsen wird und die besten Schulen von innen kennenlernen wird.

Aber prinzipell denke ich, sind die Umstände in die man geboren wird die Voraussetzung sind für die Art und Weise wie sich jemand entwickelt. Ob er oder sie genug Werkzeug mit auf den Weg bekommt, um sein Leben in bestimmte Bahnen zu lenken. Bzw. ob es ihm bewusst wird, daß er oder sie sein Leben lenken kann, oder ob man an Schicksal glaubt.
Schicksal ist finde ich, ist nur eine Ausrede oder der Versuch einen Zufall zu etwas besonderem zu machen. "Das wir uns beide, seelenverwandte, hier und jetzt treffen...das muss Schicksal sein". Wenn wir grade bei diesem Beispiel des verliebten Päärchens bleiben, wie unromantisch wäre es, wenn einer der beiden sagt: "Nööö, ach was Osman, das ist einfach nur Zufall, ich komm grad aus der Damentoilette in einer Disco" .
Vielleicht gibt es eine relative Beziehung, zwischen Selbstbewusstsein und dem Determinismusgedanken. Je Selbstbewusster jemand ist, desto weniger glaubt er an Schicksal...aber das müsste erst untersucht werden....

das reicht jetzt erstmal, kahvem sogudu yaww..

[kahveni simdi sicakken icmeye basliyorsun...]

Günaydin albirt,

dann bennenst Du solche Schicksale*, wie Kinder in Afrika auch als Zufall, weniger als eine Schicksalsfügung. So denke ich auch. Ich versuche mir dann trotzdem noch zu erklären, warum das so ist, wie es ist. Es gibt eine wohlhabende Welt und eine sehr arme, dazwischen die Schwellenländer. Warum sind so viele Länder arm und wir reich?
Vielleicht ist es einerseits die Politik und andererseits eben ein "Pech", warum Länder wie Afrika arm sind und Kinder unschuldig hineingeboren werden.
Politisches und wirtschaftliches Wirken teilen die Welt entzwei, wäre logisch.
Somit hätte sich auch der Grund Pech erledigt, denn im Grunde bedeutet dies ja nichts anderes, als daß der Mensch die Armut dieser Welt selber schürt, undzwar durch sein Wirken auf politischer und wirtschaftlicher Ebene.
Also kein Schicksal, meinte man zumindest.
Warum aber haben die einen trotzdem dieses Pech, in ein armes Land hineingeboren zu werden und die anderen nicht? Weil alle Menschen Sex haben, wäre logisch (:
aber könnte das nicht auch wieder eine Art Balanceakt sein, was gerade durch dieses Spiel von Glück und Pech gehalten wird? Ohne arm, gäbe es kein reich, ohne klug, gäbe es kein dumm, ohne Hunger, keinen Appetit...ohne Hitze, kein Gewitter...
Die Welt beruht auf Gegensätzen, schließ ich daraus.
Dann kommen wieder utopische Gedanken, wie, was wäre, wenn es keine Armut gäbe. Dann wären arme Menschen weniger vom "Schicksal gebeutelt", im Extremfall Hunger leiden zu müssen und man hätte Einheitlichkeit. Aber hielte das dann auch?
Nein, denn solange der Mensch ist, wird es immer Kriege geben, dadurch würde wieder Armut und Kriminalität entstehen - so wäre wieder dieses GLeichgewicht hergestellt. Wie ein Kreislauf. Der Mensch verschuldet sich das Leid seiner Rasse selbst.
Schicksal nennt sich das nicht, nein, vielleicht kosmisches Gleichgewicht.

Wenn ich das auf die Romatik beziehen würde...
Irgendwie kommt es zum Schluß immer anders, als man es sich gedacht oder geplant hätte, fällt mir total oft auf. Man sieht sich und entweder es geschieht um einen oder es passiert nichts. Die Leute bleiben dann auch oft zusammen, obwohl sie gar nicht richtig zusammenpassen, findet man. Aber das wird bestimmt nur unkontrollierbare biochemische Prozesse im Gehirn als Grund haben heheh. Ob schicksalsungläubige Rationalisten selbstbewußter sind? Ich glaube sogar eher umgekehrt, weil sie bei Verlusten im Leben (weniger bei Erfolgen,) nichts haben, woran sie in jenem Moment des Schmerzes festhalten können bzw. wie im Falle des Schicksals, das Unglück zumindest erklären können. Das hemmt das Selbstbewußtsein und fördert vll die Niedergeschlagenheit? Wäre mal der Nachfrage wert, bence de. Die Glcksforschung hätte ja bereits festgestellt, daß Gläubige (wobei Schicksalsglauben oft vom Glauben abhängig ist), auf Dauer glücklicher seien, somit auch selbstbewußter. Aber eher ne wackelige rustikale Theorie, find ich.
Nein, ich glaube auch nicht wirklich ans Schicksal, nur selten, wenn ich etwas in seiner Handlungsreaktion und -wirkung nicht nachvollziehen kann.

[...ve simdi kahve bitti, sicacik ictin!;P ]

Zitat von Serhatx1970

Ich denke das es das Schicksal in der Form wie wir es uns vorstellen nicht gibt es ist nur ein verzweifelter versuch sich miseren oder situationen zu erklären in denen man steckt und scheinbar keinen direkt einfluss darauf hat.
Ich glaube das die existenz und jede andere SItuation und/oder konstelation in diesem Universum auf Kausalitäteten beruht.

Also URSACHE UND WIRKUNG

Armut in anderen Ländern wird hervorgerufen durch Gesellschaften die in Saus und Braus leben.
Beispiel KInderarbeit der Neuzeit, wenn wir keine Produkte kaufen würden hinter denen Kinderarbeit steckt dann würde es diese mit der Zeit nicht geben. Also wir sind die Ursache dafür.

Alles was irgend jemand irgend wo auf diesem Planeten tut hat auf lange sicht gesehen eine wirkung auf die existenz des anderen. Beispiel Butterflyeffect, wo angeblich der Flügelschalg eines Schmetterling irgend wo ander einen Taifun auslösen könne.
>Die zusammenhänge gehen in den Bereich der fraktalen Chaosforschung und sind für den Menschen im Grunde nicht nachvollziehbar.

...

LG
Serhat

Hi Serhat,

Genau,
eine Folge von Actio Reactio.
Deinen ersten drei Abschnitten sind auch meine Meinung.
Bei Deinem Beitrag mußte ich ständig an Final Destination denken )

Der Butterfly-Effect müßte aber auch eine Ursache haben. Warum schlägt in Deinem beschr. Bsp. der Schmetterling gerade in dem Moment seine Flügel und löst nach einer Kettenreaktion von Ereignissen einen Tsunami aus und weiht Menschen dem Tode? ...um´s krass übertrieben darzustellen.

Das erinnert mich an das Warum-Spiel von kleinen neugierigen Kindern, die fragen,
"Papa? Warum fährst Du Auto?"
P: "Weil ich zur Arbeit muß, Schatz!"
"warum mußt Du zur Arbeit?"
P: "um Geld zu verdienen, Schatz!"
"warum muß Du Geld verdienen?"
P: "Damit Du was zu essen hast...Schatz!"
"Warum muß ich was zu essen haben?"
...

Irgendwann kennt Papa die Antwort selbst nicht mehr. Und dann wird´s interessant. ((:
Banales Beispiel, aber nur zum Vergleich.





(Was wieder dieser Beziehungsgeschichten betrifft...
Ist mehr Psychologie. Wenn die Vergangenheit des Menschen durch ein mentales Trauma geprägt ist, kann es sein, daß es sein gegenwärtiges Denken und Handeln prägt, dann hast Du darauf keinen Einfluß, nein. Aber die von Dir beschr. Frau könnte sich trotzdem noch auf ihre WIllenskraft verlassen, sich nicht von ihrer alten Beziehung beeinflussen lassen *zu wollen*, um glüclich zu werden. Das ist oft eine Einstellungs- und Umgangssache und wenn die vergangenen Erlebnisse nur "leichterer Natur" waren, d.h. keine Vergewaltigung, oder Schläge..., sondern nur bspw. Vernachlässigung oder Beschimpfung Anlaß gegeben haben, dich schlecht zu behandeln... ergo: dann ist es auch ihr Verschulden bei Trennung. Es lag in ihrer Hand und Du bist eher Opfer ihrer Reaktionen, weniger der ihres Exes. Wer leiden will leidet auch, läßt auch leiden,
wer das Glück sucht, wird sich von seiner Vergangenheit leichter lösen können oder es zumindest erst zu wollen, um es dann zu können.)

Zitat von Reevolution

Das Libet-Experiment zeigt, dass das Gehirn entscheidet bevor unser Bewusstsein davon Wind bekommt. Im Prinzip gaukelt unser Gehirn uns nur vor, dass wir unsere Entscheidungen bewusst treffen. Unser Bewusstsein hat nur das Veto-Recht, d.h. bestimmte Entscheidungen können aus verschiedenen Gründen ablehnt werden.

Sen de günaydin,

eines kann ich am Libet-Experiment nicht verstehen.
Das Bereitsschaftspotenzial setzt zwar vor dem Willensakt ein, bevor eine Handlung erfolgt, nur das Veto kann eben auch kurz vor der vorherig durchzuführenden Handlung erfolgen und der Prozeß wiederholt sich, nur eben bei der zweiten Handlung, also dem rapiden Abbruch der ersten.
Das Veto ist es, trotz des vom Gehirn vorgeschriebenen Prozesses der Handlungreaktion, was den Willen ausmacht.
Desweiteren ist der Einwand, daß die Probanden des Experimentes bereits vorher wußten, was sie zu tun haben. Eine Untersuchung auf spontaner Ebene wäre zwar angemessener gewesen, aber wohl schwer durchführbar. Die Frage ist also, ob das Wissen, was den Probanden vor dem Experiment über ihre durchzuführenden Handlungen erhalten haben, den Einsatz des Bereitschaftspotenzials so beeinflussen kann, daß es gerade deshalb vor dem wissentlichen und willentlichen Akt im Gehirn Anlaß zur praktischen Handlung gibt.
?!

zum libet experiment würde ich gerne hinzufügen wollen, daß die popülarität eines experimentes nicht gleichzusetzen ist mit der Aussagekraft. Wer sich im Internet über dieses Thema schlau machen will, wird auch feststellen, daß es viele Kritikpunkte von anderen Wissenschaftlern gibt.

So vertreten etwa Bennett und Hacker[4] die Auffassung, dass es charakterisierendes Merkmal einer Willensentscheidung sei, dass sie unter Kontrolle der Person erfolge. Das Verspüren eines Handlungswunsches oder *-bedürfnisses sei hierfür weder ein notwendiges noch ein hinreichendes Kriterium. Als Beispiele führen sie das Ergreifen eines Stifts an, um etwas niederzuschreiben; dieses sei willkürlich, aber nicht von dem Wunsch begleitet, den Stift aufzuheben. Einem Niesen gehe dagegen ein entsprechendes Bedürfnis voraus, dennoch würde man es als unwillkürlich bezeichnen. Folglich ermögliche das Libet-Experiment keine Aussagen über Willensentscheidungen.

oder

Andere Kritiker würden nicht einmal soweit gehen. So argumentieren etwa Batthyany[5] und Mele[6], dass der aus philosophischer Sicht grundlegende Denkfehler in Libets Experiment darin bestünde, spontan auftretende Verlangen und mentale Verursachung, bzw. Willensfreiheit gleichzusetzen. Eine solche Gleichsetzung widerspreche aber dem, was traditionelle philosophische und auch zeitgenössische kognitionspsychologische Modelle der Willensfreiheit besagen. Batthyany weist vor allem darauf hin, dass die Anweisungen an Libets Versuchspersonen lauteten, diese sollten „spontan auf einen Bewegungsdrang warten“ und den Zeitpunkt ihrer vorvereinbarten Bewegung nicht bewusst vorplanen[7], die Versuchspersonen mit anderen Worten lediglich gebeten worden seien, eine passive Rolle gegenüber ihren spontanen Bewegungsdrängen einzunehmen. Drang und spontanes Verlangen seien aber, so Batthyany, nicht Ausdruck bewusster mentaler Verursachung. Insofern sei Libets Experiment ontologisch und kausaltheoretisch neutral – denn nicht einmal der interaktionistische Dualismus würde vorhersagen, dass spontane Verlangenserlebnisse, die ohne bewusste Vorplanung zustandekommen, durch bewusste mentale Verursachung hervorgerufen würden. Komplexen Handlungen gehe zudem eine Planungsphase voraus, die zeitlich zweifellos vor dem ersten Bereitschaftspotential der Ausführung liege.

Folgt man diesen Argumentationen, sind die philosophischen Implikationen der Ergebnisse von Libet bzw. Haggard und Eimer gering.

ich weiss der text ist lang...ich hätte noch andere Texte finden könnnen...wollte nur sagen, daß man immer mehrere Standpunkte betrachten sollte, bevor man experimente als absoluten Beweis für eine Sache erklärt..

@damia
um nochmal auf das thema "armut in der welt und ungerechtigkeit" zu kommen. Das ist natürlich nicht zufällig. Die ausbeutung eines landes und die damit zusammenhägende unabhängigkeit und armut sind wie serhat und du es auch gesagt habt...ursache und auswirkung. ich hatte mich mit dem zufallsbeispiel nur auf das individuum bezogen, daß in so eine situation reingeboren wird.

natürlich kann man jetzt sagen."es ist kein zufall daß du in deutschland geboren bist, deine eltern sind wissentlich in den zug gestiegen und sind hierher gekommen...es sei denn sie haben am bahnhof russisch roulette gespielt, und die auswahl des zuges dem zufall überlassen"

Trotzdem denke ich ist es Zufall, das ich dann doch geboren wurde.., der zug hätte entgleisen können, ich hätte eine fehlgeburt sein können, mein dad hätte impotent sein können usw. usw.

Man kann sich das so vorstellen..(simdi aklima geldi bu misal)
Wir haben mehrere Säcke vor uns...in einem sind verschiedene Materialien, in dem anderen verschiedene Werkzeuge usw. wir nehmen uns aus jedem Sack mit verschlossenen Augen etwas heraus...Zufall

Was wir dann mit den materialien und dem Werkzeug dann anstellen...das ist unserer kreativität überlassen...z.B. der eine zieht einen stein und einen stift....und denkt sich...damit kann ich nichts anfanen....der andere malt ein gesicht auf den stein und freut sich daß er kunst erschaffen hat..usw.

belki sacmaladim simdi...ama neyse