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diebeste 13.06.2009 11:23

Nichtreduzierbare Komplexität
 
der, der mein küfür-thread gelöscht hat, ist ein ... ein ... ein ...

13.06.2009 12:42

Oh, danke... dass du mich für unberechenbar hälst, wie komme ich zu der Ehre? Im übrigen brauche ich keine fakeaccount, mein ganzes acount ist fake genug und ich kann auch so mein senf ablassen. Da!!!

13.06.2009 13:05

Das ist paradox. Es können keine vielen wahrheiten geben. Man muss dafür nicht in den Krieg ziehen, die wahrheit ist wie die sonne, irgendwann wird es durchscheinen, man kann es nicht verbergen.

13.06.2009 13:16

@beste
 
Der Mensch nutzt seit jeher eine Form des Deismus für komplexe Apparate der Natur, dessen Zusammenspiel und Wirkung er nicht bis in den kleinsten Bestandteil erklären kann.

Ein Gott oder mehrere Götter dienen zum Ausgleich
seiner Xenophobie, deren Ansätze beim Menschen natürlich bedingt sind. Man kann diese Angst zwar regulieren, jedoch werden wir uns durch unseren veranlagten Selbstschutz dazu animieren, an Zufälle oder an ein Wunder Gottes zu glauben. Der Selbstschutz, ausgelöst durch die Angst vor dem Fremden, die Gefahr für das Leben sein könnten, treibt ihn dazu, alles Unerklärliche untersuchen und erläutern zu wollen, nur können wissenschaftliche Erkenntnisse eben nicht hinreichend aussagekräftige und detaillierte Erklärungsmodelle für kleinste komplexe Prozesse und Moduln in Flora und Fauna liefern.
Meiner Ansicht wird das Voranschreiten der Wissenschaft dieses Problem nicht erfassen können, da der Mensch nur ein Teil eines Kreislaufes ist, auch wenn die komplexe Intelligenz, die er besitzt, bereit einiges erklären kann.
Denn vielleicht ist es genau diese Tatsache, doch nur ein Bestandteil von einem komplex geschaffenen Systems der Natur zu sein, die es uns unmöglich machen wird, die *Wunder* von Flora und Fauna interpretieren zu können.
Der Mensch selbst besitzt, wie jegliches Lebewesen und die anorganische Umwelt eine Position in diesem Kreislauf, indem er eine Rolle zu erfüllen hat, die er durch eben die seinige komplexe Intelligenz, versucht zu sprengen. Das genau ist meiner Ansicht nach die unerklärliche Komplexität der*Natur*, da alles, was uns umgibt, einen utilitaristischen Zweck besitzt, dessen kleiner Bestandteil Mensch seine Position sucht, zu erkennen.

"ist zb das flagellum des bakteriums echerichia coli eine summe aus teilen durch die entwicklung bedingt (...), ist die fähigkeit der ameisen, mit ultraschall blätter zu zerkleinern eine gemachte oder sich entwickelte?"

Ja, denn etwas, von dem wir nicht wissen, wie es im Ursprung geschaffen wurde, findet keine Erklärung in etwas, was wir auch nicht erklären können. Die Behauptung, dass das Leben sich seinen Weg bahnt, leutet plausibler ein, wenn wir bedenken, dass wir uns in einem Kreislauf befinden. Selbst, wenn wir das nicht hinreichend als Erläuterung annehmen könnten, ist sie plausibler, als die Kreation von einer monotheistischen Macht.
Diese beiden Ansichten sind gut streibar.

Eine weitere natürlichkomplexe EIgenschaft liegt den Delphinen zu: Sonar.

Wir Menschen schauen uns Komplexitäten der Natur ab, um sie für unseren eigenen Nutzen zu gebrauchen.
Sonar: Uboote oder Helikopter: Die Form der Libelle. Fallen Dir und Euch weitere ein?

13.06.2009 13:19

Pfuii ihr Atheisten!

13.06.2009 17:45

Ich finde es auch schön, dass man noch philosophieren kann und Du auf den anderen eingehen kannst.
Den Grundgedanken Deines Beitrages finde ich sehr interessant...

Ich glaube, der Mensch ist Egozentriker, gerade weil er in der Lage ist, vernünftig zu denken. Das ist sein Privileg, hingegen zu anderen Lebewesen.

Er setzt sich Maximen, um sich in seiner künstlich erschaffenen Welt zu bewegen, die zwar den Fortbestand seiner Art sichert, aber auch keinen weiteren Zweck erfüllt. Je besser der Mensch in der Lage ist, sich in seiner Welt zu bewegen, desto länger wird er fortbestehen.
Das ist ja auch ein Widerspruch in sich, wenn man bedenkt, dass er nur ein Teil eines Ganzen, eines Kreislaufs, ist. Er ist nicht erhabener, nicht vollkommener, als es ein Baum ist; aber er denkt* es, denn er benutzt seinen Verstand nur mit seiner Vernunft, die sich allein auf seine künstliche Welt und den Menschen bezieht.
Einen Gegenbeipiel für jemanden, der seine Vernunft nicht in dieser Form allgemeinnützlich benutzt, sind abstrakte Künstler, deren Werke nicht jeder interpretieren kann und sie als unvernünftig bezeichnet.
Dabei sind die Gedanken zugleich frei, wie auch durch unsere Natur eingeschränkt.
Eine andere, natürlichere Welt ist, die nicht auf der Vernunft des Menschen, sondern auf der reinen Natur basiert, z.B. das Meer.
Der Mensch dringt in diese Welt ein, obwohl er nicht in der Lage ist, mit ihr umzugehen und sich dort zu bewegen. Seine Vernunft gilt dort nicht, was ihn hilflos werden lässt.
Der Mensch schadet sich innerhalb seiner eigenen Welt nicht, nur wenn er andere betritt.

Ich finde es auch interessant, wie Menschen so fest glauben können, sie seien die einzige Lebensform im Universum oder, wie Du schreibst, extraterrestrische Organismen versuchen, mit ihnen Kontakt aufzunehmen, nur weil er sich für besonders privilegiert hält.

Er drängt sich selbst in den Mittelpunkt, um sich alles erklären zu können. Ich glaube, dass es evolutionsbiologische- und psychologische Hintergründe hat, seinen Verstand zu benutzen. Selbst, wenn er sich nicht alles interpretieren kann. Die Faszination und Neugierde bleibt, denn es regt zur Erforschung der Natur und ihrer Wunder an.

Weitere Beipiele,
der Vogel nutzt das elektromagnetische Feld der Erde, um sich zu orientieren. Der Mensch erfand den Kompass.
Die Wissenschaft ist dabei, das Prinzip des Spinnennetzes zu benutzen, indem sie synthetische Fasern herstellen möchte, die Schuswaffenkugeln abfangen soll. Spinnennetze sind hauchdünn aber gehören zu den stabilten Materialien, die die Natur zu bieten hat.

Zu Zeppelinen fällt mir gerade nichts ein, nur dass sie durch Helium aufsteigen...

13.06.2009 23:14

Ich glaub, wir haben uns missverstanden. Als ich den Menschen die intelligenztechnische Vernunft als Privileg zugesprochen habe, meinte ich damit, dass es sein einziges Privileg unter den Lebewesen ist. Andere Lebewesen sind anders privilegiert und nutzen diese Begabung ja auch, um ihren Fortbestand zu sichern. Dafür haben wir auch gute Beispiele genannt.
Und das Problem hast Du jasehr gut und deutlich untermauert: Der Mensch, der imgrund auch nur ein sich entwickelndes Tier ist, zerstört den natürlichen Kreislauf von Flora und Fauna dauerhaft -> wegen seiner Überheblichkeit, das ihm gegebene Privilegium, über das der anderen Lebewesen zu stellen. Er kalkuliert nicht mitein, dass er nicht über der Natur stehen kann, denn Leben bahnt sich immer seinen eigenen Weg und reguliert den natürlichen Kreislauf, was der Mensch nie verhindern werden kann.
Ich bin auch der Ansicht, dass auf unserer Erde immer eine Form des Lebens existieren wird, solang der Planet selbst existent ist.

Du bist doch nicht unsachlich. Du gibst nur Beispiele für Deine Sicht, was auch gut so ist. Für mich als Fachfremdling ist das deswegen noch interessanter zu lesen, weil ich solche Vergleiche nie nennen könnte.

Teoman69 14.06.2009 06:44

das menschliche hirn ist eine faszination für sich, mensch eine kleine grosse welt für sich. sämtliche rechner dieser welt sind nicht im stande dieser komplexität stand zu halten. da kann man ja schon fast hannibal lector verstehen.;). ich werde das hirn nicht beschreiben, weil ich davon ausgehe, das jeder einen besitzt und die komplexität am eigenen exempel begriffen hat.

14.06.2009 10:09

Die wahrheit ist dort wo das herz und der verstand erfüllung gefunden haben.

14.06.2009 14:02

Zitat:

Zitat von DirtDog (Beitrag 1973383)

:D Worueber labert ihr ueberhaupt ?

Ich verstehe auch nur Bahnhof. :-)))

Man kann auch zuviel denken.

16.06.2009 20:43

Ich meine, wir sind nicht in der Lage irgendwas ohne vorurteile, neutral zu sehen. Entweder ist es ein wunsch, glaube oder unser intellekt steht uns im weg. Weil wir durch das dar sein im materiellen leben auch begrenzt denken, wir glauben an anfang und ende. Das verständnis der unendlichkeit fehlt. Und unsere unterscheidungskraft ist auch getrübt wurden mit den jahren.
Man kann sich über alles den kopf zerbrechen und auch viel forschen. Am ende ist die wahrheit doch woanders zu finden, nicht aussen, sondern durch innenschau. Damit ist aber nicht nachdenken gemeint. Sehr komplexes thema.

17.06.2009 07:18

Es gab noch nie neandertaler. Alles unsinn.

17.06.2009 13:44

Du hast schon recht, nur durch nach innenkehren bekommt man nicht das wissen über die welt und deren abläufe. Da müsste schon wieder was von aussen kommen. Aber es erstickt nicht die neugierde, ich denke dass ist immer unterschiedlich, bei mir war es jedenfalls nicht so. Wenn man tiefer wird, fängt man doch noch mehr an in die richtung zu gehen. Man sucht nach richtige erfüllung. Erfüllung für den intellekt, weil man ja ein ganzheitliche mensch ist, jedenfalls einige von uns. Die meisten menschen sind natürlich zufrieden damit, was ihre religion ihnen gibt, sie sind glücklich, da kann man auch nichts dagegen sagen. Neulich habe ich im sankrit folgenden satz gelesen, was mir berührt hat. Ich bin aber jetzt kein anhänger davon, sondern ich denke die bhagavatgita ist sehr sprituell und man sollte schon mal dadrin gelesen haben. Da stand drin, dass das höchste den leuten die vision von seiner eigenen religion und glauben gibt, damit er glücklich ist und sich bestätigt fühlt. Wenn jemand an einem elephanten gott glaubt, dann bekommt er halt die vision davon. Es steht drin, nur diejenigen die über den telerand hinaus schauen und die wirkliche wahrheit sehen möchten, nun denen wird es offenbart werden. Die anderen haben ihre rolle und ihre gruppen, die kapazität ist nur begrenzt, sie wollen auch nicht anders sein und sind glücklich damit. Also tolerenz gegenüber anderen, und deren glaube nicht erschüttern. Es ist nicht abwertend aber, wenn man die welt als weltenbühne betrachtet, hat jeder seine rolle zu spielen und hat sich das unbewusst ausgesucht. Jetzt komme ich vom thema ab.
Also zu den neandertalern; Man hat aufzeichnungen dazu gefunden und auch im sanskrit ist es nachzulesen, dass früher die menschheit hochentwickelt waren. Ich habe auch eine ausstellung gesehen, wo man die formeln über den treibstoff nachlesen konnte, für die raketen von der nasa, da waren auch andere formeln aber die konnte bis jetzt noch nicht entschlüssen. Auch was über atomenergie. http://images.google.de/images?hl=de...-8&sa=N&tab=wi
Es war also umgekehrt, die menschen waren hochentwickelt und sind mit der zeit und auch durch eine abrupte katastrophe untergegangen. Deshalb sind all die schätze unten vergraben.
Und die zeitberechnung ist auch ziemlich übertrieben. Es gibt wissenschaftlich, die sagen das das erdzeitalter nicht länger als 5000 jahre alt sein kann. Wobei ich denke, dass damit das erdzykluszeit gemeint ist. Da diese natur seit ewig und ohen anfang besteht, es wandelt sich nur ständig, wie alles in der natur. Es gibt dieses erdkreislaufzeichen zeichen swastika, das ist bekannt in indien. Auch in manch anderen kulturen kann man die theorie immer wieder nachlasen. Es ist ein spiel zwischen neuzeit und verfall. yin und yang. Wir müssten demnach im finsternen eisernen zeitalter sein, wo aber bald alles wieder von vorne anfangen müsste. Die vorstellung von eine gradlinigen form der erdzeitgeschichte, wo man nicht weiss wo das hinführt, und der leid der menschen bis ins untererträglich nach unten fallen, das wäre sehr unmenschlich und sinnlos. Deshalb gibt es dieses zyklus, wo alles sich erneuert und es wieder von vorne anfängt. Deswegen hat man manchmal diese deja vu erlebnisse, moment mal das habe ich doch schonmal gemacht, dann ist es wohl die erinnerung an dem letzten kreislauf. Es ist aber gut dass wir uns nicht mehr daran errinern, oder daran was wir im letzten leben gemacht haben, das wäre fatal und wir könnten nie von vorne anfangen. Wenn man all das verstehen will, wie ich das gemeint haben, muss man davon ausgehen, dass mein ein unterbliches seelisches wesen ist, die immer wieder auf die erde kommt. Denn materie sind wir nicht mit unserem bewusstsein, fleisch kann gewöhnlich nicht denken, auch wenn die wissenschaftler es versuchen zu erklären. Dazu gibt es auch verschiedene fallstudien, es wurde also bestätigt dass wir seelenwesen sind. Z.b durch ausserkörperliche erfahrungen während des herz ops oder durch andere nahtodes erfahrungen, wo wir kurzzeitig unseren körper verlassen und das ganze von oben anschauen müssen.
Ich denke jetzt habe ich mehr geschrieben als ich wollte.:-)

17.06.2009 19:35

Das hast du schön erklärt, nur mit den Jahren komme ich nicht zurecht. Es waren nicht mehr als 5000 jahre, meine meinung nach. Ein kalpa würde 1250 jahre dauern. Du hast noch das übergangszeitalter, diamantenes oder Konfluenzzeitalter, zwischen eisernen und goldenen Zeitalter vergessen. In dem wir uns jetzt befinden sollen.

18.06.2009 12:17

Vom alter des universums und der erde habe ich gar nichts geschrieben. Nur von dem alter eines kreislaufs. Wie es zb. tag und nacht gibt mit 24 stunden. Ich bin der Meinung, es gibt kein Anfang und kein Ende. Dazu gibt es auch verschiedene Berichte, hier ist eins davon.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/w...193695,00.html
Ich weiss nicht was dirtdog für eine Meinung hat, aber ich glaube nicht an die Evolutionstheorie. Der Mensch bleibt immer ein Mensch.

18.06.2009 22:43

Wie kommst du auf durchfall? Wen meint du damit?

19.06.2009 10:12

Zitat:

Zitat von DirtDog (Beitrag 1974088)
Im Lateinischen bedeutet "ignotus" = nicht bekannt.

Ein Ignostiker wuerde sagen: "Ich weiss nicht, ob es irgendwelche Goetter gibt, und es wuerde auch keine Rolle spielen, weil es keine nachpruefbaren Konsequenzen hat."

Ein Ignorant wuerde sagen: "Mir doch egal, ob es Goetter gibt oder nicht."

Ein Ignostiker, der weiss nichts, ueber das was ihm nicht bekannt ist !
Ein Ignorant, der will, dass ihm das "nicht bekannt" ist !

Du bist definitiv das hier http://de.wikipedia.org/wiki/Besserwisser

Typischer eigenschaften von vielen Männern. Es ist unangebracht. Die art, wie du es sagst, ohne taktgefühl, spöttisch und überheblich. Ich weiss, dass du mit absicht übertreibst manchmal, weil du spass dadrin hast. Ich denke aber bald, du bist tatsächlich so. Wenn du eine eigenschaft zu oft vorspielt, hast du dir das zu eigen gemacht.

Rechtschreibfehler kannst du behalten.

19.06.2009 11:29

Früher oder später ist man immer enttäuscht von jemanden. Besser gleich als später. Der einzige Mensch auf den du dich wirklich verlassen kannst, ist nur du selbst. Alleine sind wir gekommen, alleine werden wir gehen.

20.06.2009 11:34

Wieder kommen wir vom thema ab und fangen an um uns zu schlagen, drehen wieder mal durch.

20.06.2009 12:38

Achhh! Meine Augen.. bin blind geworden! Kann diese schrift nicht lesen.

20.06.2009 13:04

Ich finde um tiefer nachdenken zu können oder ganzheitlich aus einer vogelperspektive alles sehen zu können, braucht man nicht unbedingt sich minder oder als nichts besonderes zu sehen. Das hat nichts damit zu tun. Zu denken das man was besonderes als mensch ist, heisst nicht gleich arroganz, dass ist einfach nur gesundes selbstbewusstsein. Sicher sind wir der natur nicht überlegener, wenn wir denken, wir machen alles kaputt. Die natur denkt immer einen schritt voraus, sie weiss was wir machen werden und darauf hat sie sich eingestellt. Sie kann sich selbst sehr wohl helfen. Sie ist auch in der lage den menschen zu helfen. Siehe das kreislauf beispiel. Die natur lässt die menschen in dem glauben der natur überlegen zu sein. Aber sie ist auch demütig und ist wohlwollen, deshalb das werden und vergehen. Es gibt immer das gute und auch das schlechte. Immer darauf bedacht, dass es uns doch gut geht, denn sonst wäre das ganze dar sein für menschen sinnlos. Wir sind halt keine unwichtigen lebewesen. Es ist doch umso interessanter also darüber nachzudenken, wie besonders wir sind, als darüber nachzudenken, dass wir nur unbedeutende punkte im universum sind. Letzteres fördert die sinnlosigkeit in uns.
Das ist auch der Grund, warum menschen versuchen, den sinn ihres lebens in der religion zu suchen. Es gibt ihnen halt und bestätigung in diese kalten, nüchternen welt.

20.06.2009 18:55

Das ist deine sicht der dinge über die natur und die personalisierung. Die Natur ist trotzdem eine einheit, es ist nicht sinnlos da, es hat eine funktion. Die Materia pass sich auch irgendwo an die energiemuster der menschen an. Wenn die menschen zerstörerisch werden, wird die materie genauso. Wir formen durch unsere gedanken die materie. Und irgendwann ist nunmal alles zerstört, weil wir auf der welt immer schlechter und schlechter werden. Dann muss einfach der durchbruch kommen und es muss sich zum besseren wenden. Egal ob wir unwichtig sind oder wichtig (du nennst es arroganz) die natur ist trotzdem überlegener, das ganze komplex hat ein muster, es geht um unsere denkweise. Ohne diese art zu funktionieren, würde es alles nicht geben. Überall gibt es gesetzmäßigkeiten. Ob es die gedanken/energie gesetze gibt oder auch andere gesetze. Ich habe vertrauen darauf, dass alles von der natur so gewollt ist, weil ich sie respektiere. Mit natur meine ich auch die gesetzmässigkeiten.

20.06.2009 20:53

Das ist wohl war. Auch die menschen mit ihrer zerbrechlichkeit ist ein spiegel der natur,die materie. Wir sind sind ganz unten angelangt. Alles ist nicht mehr so wiederstandsfähig. Egal wie fortschrittlich alles wird, desto mehr kranke menschen gibt es. Das ist auch seelisch zu sehen. Sie ist genauso anfällig.

Das mit dem Hund/tieren und den Menschen, warum wir nichts mehr fühlen ist, dass wir jeglichen zugang zu unsere emotionale seite verloren haben. Wir sind sehr oberflächlich, ausseorientiert, materialistisch geworden. Ich sehe die unterschiede bei den menschen in der türkei. Ohne dass ich was sagen muss, spüren die schon was ich denke oder was passiert ist. So unglaublich alles.
Auch die antimaterie muss den gesetzmäßigkeiten unterliegen logischerweise. Da man die antimaterie nicht sehen oder anfassen kann, kann das durch die wissenschaft natürlich nicht erklärt werden, wie zb. die seele. Die antimaterie ist reines licht, es ist subtil.
So gesehen,ist die materie auch draus entstanden, weil alles eigentlich aus energie ist.
Das bedeutet auch gleichzeitig, dass wir durch unser bewusstsein, die materie beeinflussen können oder die umstände, durch positives und negatives denken. Deshalb die ganzen positiv denken seminare. Immer steht die antimaterie über die materie. Alles fängt im geist an und wird zur materie.
Ist aber auch ein schweriges thema, antimaterie, kann man nicht erklären oder sehen. Man muss es erfahren und durch das innerliche auge sehen, wie man so schön sagt. Z.b. kann man erfahren, dass man kein körper ist, sondern nur die seele, wenn man entweder ungewollte, diese nahtod erfahrungen macht. Deswegen verändern sich die leute um 180Grad nach solchen erfahrungen, zb. bei einem herzop, wo man für einige minute sein körper verlassen musste. Oder man macht irgendwelche meditationsformen. Aber soweit kommen die menschen wohl nur, wenn sie am ende sind und nach dem sinn des lebens suchen. So macht jeder seine eigenen erfahrungen in verschiedenen formen des seins.

21.06.2009 11:59

http://www.youtube.com/watch?v=DajTbUhRykU

24.06.2009 11:14

Wie meinst du das, mit was soll das denken gestoppt werden?

Das problem von den wissenschaftern ist halt, dass sie nur an das glauben, was sie mit ihren physischen augen sehen. Da wir selber subtile wesen sind, und uns hier nur aufhalten, geht das schlecht. Ich will damit nur sagen, wie lächerlich es ist, wir sind selber subtil und glauben nur das was sie sehen, und haben uns total vergessen. Man muss sich das als Filmszene erstmal vorstellen.

24.06.2009 23:21

Ich sage ja nicht, dass die lebewesen und die natur von einem schöpfer als person gemacht wurden sind. Ich sage die natur, sie macht das selber, es entsteht einfach, vergeht und wird wieder. Das ist ein gesetz dass es schon immer gab. Ich frage mich nicht mehr warum, es ist einfach da. Und hat auch nie angefangen zu sein.
Der schöpfer als person muss nicht die materie formen, sondern es bezieht sich ausschliesslich auf das nicht materielle, zb. die veränderung der seelen, also uns. Man muss daran denken dass das nicht materielle immer über die materie steht. Somit wenn wir uns verändern, die schwingungen sich auch verändern und somit muss sich früher oder später die natur anpassen. Je mehr menschen sich verändern, desto mehr unruhen kommen und beginnt überall ein plötzlicher wandel im positiven sinne, auch wenn es nicht schön ist.
Ich würde mir darüber auch nicht soviel gedanken machen über das wissenschaftliche, hauptsache ist doch dass wir innerlich ruhe finden und uns im sein fühlen, dann kommt alles andere von alleine. Alles andere ermüdet den geist. Man sollte doch die fragen nicht im wissenschaftlich bereich suchen, da das ja unmöglich ist, alles hat seine grenzen, weil wir nicht alles sehen können. Man sollte sich eher mit seinem inneren beschäftigen, besser gesagt das alles ganzheitlich betrachten. Auch das seelische sehen.

05.07.2009 20:42

die beste :-) super, alles gelöscht. Jetzt sieht das aus wie ein selbstgespräch.


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