Vaybee! Forum - Religion & Glauben

ZAMAN GAZETESİYLE GÖRÜŞME

Zaman: Şimdi ilk sorumuz şu. Geçmişinizi ana hatlarıyla anlatır mısınız? Bu yere gelişinizin hikayesi nedir?

T.D.: Önce doğumumdan başlayarak özetlemeye çalışayım. 1934 yılında Sivas"ın Şarkışla ilçesinin Altın Köyü"nde doğmuşum.Şimdi Gümüştepe adıyla anılıyor. 5 yaşındayken babam anamları alıp baba*sının topraklarının bulunduğuna inandığı Ağrı"nın Tutak ilçesine gö*türdü. Fakat oraya gittiğinde baktı ki, ağalar bu topraklarını almışlar, sahiplenmişler. Ortada kaldı, biraz dini bilgisi vardı. Onunla imam ol*maya koyuldu, Tutak"ın kimi köylerinde imamlık yaptı. Sonra Muş"un köylerine geçti ve ben daha altı, yedi yaşıma gelirken -ki, ben okula verilmedim. Babam bu ilkokulları gavur okulları sayıyordu ve vermi*yordu.- Beni götürüp Kürt hocaların içine bıraktı. Ağrı"nın Tutak ilçe*sine bağlı Kargalık Köyü"nde Şeyh Ramazan diye biri vardı. Onun hi*mayesinde, öğrenciler okuyordu. Arapça okuyorlardı. Ben, Molla Nâdir Efendi bir de Hafız vardı Türk, esasen başlangıcı onda okumuş*tum. Sonra hafız oradan gitti, ben Kürtçe"yi öğrendim.

Zaman: Kürtçeyi sonradan mı öğrendiniz?

T.D.: Evet. Çok kısa süre sonra öğrendim Kürtçeyi.

Zaman: Anadiliniz değil yani?

T.D.: Değil. Kürtçeyi Öğrendikten sonra başladım hocadan Arap-çayı Kürtçe anlamıyla okumaya ve giderek ben Türkçeyi unuttum. Sü-rekfi Kürtçe konuşuyordum çünkü. Kürt öğrenciler arasında. Orada Kürt öğrenciler yani çevreden gelen öğrenciler köylü tarafından idare edilirdi. Camide yatıp kalkardık. Ve RÂTlP denen bir yöntem vardı. O yöntemle kazanlar içerisinde besin maddeleri, yiyecekler toplanırdı ve karıştırılırdı. Etli, sütlü, tatlı hepsi aynı kazanın içinde karıştırılırdı. Sonra bölüştürüldü. Herkes tabağına, tabağı olmayan ekmeğinin üzeri*ne, lavaş denen bir açık ekmek vardı. Bu şekilde bir geçim sağlanırdı. Oradaki öğrenciler, oradaki mollalar tarafından yetiştirilirlerdi, okutu*lurlardı. Bir usul vardı o zaman. Safilerin uyguladıkları, izledikleri bir

282

usul. O usule göre okutulması gereken derslerin tümü, okutulmak iste*nirdi, ama tümünü sonuna kadar götürmek mümkün olmazdı, çünkü, oradaki yöntem çok ağır ve yavaş giden bir yöntemdi. SARF ve NAHV ile yani bir Arapça gramerle onbeş yıl uğraşılırdı. Yani onbeş yıl ona harcandıktan sonra okutulacakların tümünü bitirmek mümkün olmazdı. 12 İLİM sayarlardı çünkü. O 12 İLMÎ sonuna kadar götür*mek mümkün olmazdı. Ama benim bir hedefim vardı. Babam belirle*mişti o hedefi. Kafama aşılamıştı. "Basra ve Kuffe"de olmayacak ölçü*de ÂLÎM olacaksın". Öyle bir hedefe ulaşmak için zamanım da yoktu. 15 yıl vereceksiniz; gramerle uğraşacaksınız. Ben çok kısa aralıklarla sarfı, nahvi bitirdim. Onların 12 İLlM dedikleri ilimlerin tümünü bir-iki yıl içerisinde bitiriverdim.

Onların en son kitapları olan Cem-Ül Cevamı"i okudum. Cem-ül Cevami usulü"l-Fıkıhtan. Onu bitirdim. Fakat ben kendimi hep Türk olarak bilirdim. Türkçeyi bilmediğim halde... Söverlerdi: ne kadar Türk varsa anasını avradını diye. Ben de o zaman başlardım "ne kadar Kürt varsa anasını avradını" diye. Böyle birşey aşılanmıştı bana. Ben madem ki, Türküm, öyleyse Türklerde geçerli olan Hanefi mezhebi*nin usulüne göre okumalıyım dedim. O nedenle çıktım Kayseri, Ada*na. Sivas"ta bulabildiğim hocaların yanına gittim okumaya. Onlar güç*lük çekerlerdi dilimden dolayı, çünkü Türkçeyi çok az biliyordum. Fakat o usulle de yani Hanefi usulünce de MÜCAZ oldum. İcazet ve*rilen kişiye MÜCAZ deniyor, icazet alınacak düzeye Hanefi Usulünce de ulaştım. Bu arada askerliğim gelmişti. Askerlikten önce gittim gir*dim Müftülük vaizlik sınavlarına. Dediler ki, sen çocuksun; çok iyi bi*liyorsun ama biz çocuğu müftü, vaiz yapamayız. Sen şimdi askerliğini yap gel, ondan sonra... Ben askerliğimi yaptım bu arada Türkçeyi öğ*rendim, askerlikte. Askerlikte Türkçe"ye çalışmıştım. Çünkü askerli*ğim biraz iyi olmuştu.

Zaman: Nerede askerlik yaptınız efendim?

T.D.: Kütahya"da ve Adana"da İncirlikte yapmıştım.

Zaman: Hangi yıllar olduğun hatırlıyor musunuz ?

T.D.: 55-57 başlarında olmuştu.

İyi Türkçe konuşmayı askerlikte elde ettikten sonra İstanbul"a geldim. İstanbul"da Üçbaş ve Ismailağa medreseleri vardı. Bir derneğin organizasyonunda Arapça eski usulle talebe yetiştiriyorlardı. Müftü, vaiz yetiştirme yoluna gidiyorlardı.

283

Zaman: Karagümrük"te değil mi efendim?

T.D.: Çarşamba"da. Orada kimi derslere hoca bulunamamış. Me*sela Mantıktan, kelâmdan Usûl-u Fıkıhtan falan hocalar bulunamamış. Kendimi orada buldum. Orada yüksek düzeyde sayılan dersleri okut*maya başladım, birkaçını bir arada okutmaya çalıştım. O zaman Mah*mut Bayram vardı. Vaizdi, oranın hocaları arasındaydı. Hatta sonra al*çakgönüllülükle benim derslerime de devam etti. Ben de okumuştum ama böyle okumamıştım diyerek. Salih Şeref vardı. Yani istanbul"un ileri gelen hocaları ile de görüşüyorduk. Onlar da kimi derslere geli*yorlardı ama aşağı düzeydeki derslere geliyorlardı. Orasını o şekilde götürdükten sonra gidip bir de müftülük vaizlik sınavlarına katılmayı düşündüm ve katıldım öğrencilerimle birlikte onlardan da birçoğu ka*zandı. Fakat ortaya birşey çıktı: İlkokul diplomam yok, tayinim yapı*lamayacak, ilkokul diploması nasıl alabilirim? Tarih, coğrafya falan güzel ama, öbür bilmiyorum. Sınava girdim, tarih, coğrafya sorularını falan verdim. Mahmutpaşa îlkokulu"nun dışandan bitirme sınavlanna girdim. Neyse diplomamı aldım. Kısa zamanda diplomayı almamış ol*saydım, müftülüğe atanmam yapılamayacaktı. İlk görevim Tekir*dağ"da oldu.

Zaman: ilk vazife alışma hangi yılda efendim?

T.D.: "58"in sonları idi.

Zaman: Peki onun bir öncesine geçsek, sizin yetiştirdiğiniz tale*beler arasında belil mevkilere gelmiş kimseler var mı?

T.D.: Evet, müftü, epeyce vaiz var.

Zaman: Medresede okuttuklarınızdan bahsediyorum. Kim bun*lar, şu anda aklınızda olanlar var mı?

T.D.: Mesela, izmir Karşıyaka müftüsüydü şimdi emekli oldu ga*liba. Abdullah Anlık vardı. Sizin Zaman gazetesinde zaman zaman yazılar yazdığını söyleyen, çeviriler yapan Salih Uçan benim talebele*rim arasındaydı. Ki, o çocuk çok zeki bir çocuktu. Arapçayı çok iyi bi*lir. Yani adlarını anımsayamayacağım epeyce öğrencim.

ilk görevim Tekirdağ"dı. Sonra, müftülük ve ondan sonra müftü*lükte sürgünler. Sürgünlerin başlaması Atatürkçü çizgideki davranışla*rım yüzünden olmuştu.

Zaman: tiangi yıllara rastlıyor ilk sürgünleriniz?

T.D.: "62-65 yıllarına. Alışılmadık bir müftü olmuştum. Nedeni

284

şuydu: Ben Sivaslı sayıyordum kendimi. Sivas Camilerine gidip gör*dükçe bakıyordum rahleler oraya buraya asılmış, çok berbat.

Bunlar niye burada duruyor falan diyordum. Ondan sonra imam-lan vardı. Abdestlerini tutamayacak kadar yaşlıydı bunlar. Daha göre*ve gelir gelmez haftasında 15 tane imamın görevine son verdim. Bun*lar zengin insanlardı. Bunların çoğunun oğullan yargıç, doktor ve daha başka etkin görevlerdeydi. Tabii bunlar bana orada sorun çıkar*dılar.

Çirkinlikleri gidermek, camileri park yerine getirmek, Sivas"ın köylerini ağaçlandırmak yoluna gittim. Bana dediler ki, "müftülük şe*yi, lojmanı yapın işte, ondan kendiniz de tanır yararlanırsınız" diye. Müftülük lojmaın yapmak yerine, hastane önerdim, konuştuk orada, işin başına geçtim, o hastane, göğüs hastalıkları hastanesi, ki, şimdi çok güzel bir hastanedir. Onun için köylerden, ilçelerden buğday top*lama yoluna gittim. Sonra onlardan, imamlardan beklemedikleri şey*leri isteyince imam, söylenmeye başladılar. Toplu halde sinemaya gö-türüyordum. Kurs açmıştım. Ülkede imamlar için ilk kez yetiştirme kurslan sayılabilir, öyle sanıyorum orada. Ki, imamlar, halkın eline bakmasın, halka muhtaç duruma gelmesin diye. Onlara konferans ver*meyi, grup çalışmalımı öğretme yoluna gitmiştim. Milli Eğitim"le iş*birliği yaparak diploma sağlamaya yönelmiştim ki, çoklarına almıştık. O da ekleninc eve sıkıcı bulununca. Söylendiler, "bu müftü kâfirdir" dediler. Hatta "komünisttir" dediler. Fakat benim komünistliğimin söylenmesi Atatürk"e çelenk koyma işinde oldu. Ve şöyle gelişti: Kur*sun açılışında, ki bunlar çok zayıf bütçeli insanlardı. Ben bunlara ka*ravana veremezdim, askeriyeden sağlattınyordum. Komutan dedi ki, "bir koşulla ancak ben bunlara karavana verebilirim. Atatürk"e götü*rüp çelenk koyarlarsa... iyi ama nasıl olur? Bunlara nasıl yaptırılabilir bu? Geldim topladım dedim ki, "Bakın ben sizi hiç zorlamıyorum. Ya karavana ya da Atatürk"ün önüne gidip saygı duruşunda bulunma, iki*sinden birini seçeceksiniz. Seçmek size ait" dedim. Onlar kendileri aralannda konuşmuşlar, sonra imamlar, vaizler falan saygı duruşunda bulundular fakat arkasından komünistliğim iddialan doruğa yükseldi. Arkasından bir baktım nakiller. Orada burada yani sürekli nakil. Çıkı*yor, durduruyorlar. En son Halk Partisi"nin hışmına uğradım. En bü^ yük darbeyi ben Halk Partisi"nden yedim. Şaşılası bir şeydir ki, ken-

285

dim de Halk Partili olarak ileri sürülüyordum.

Zaman: Peki efendim o yıllarda Marksist düşünceyle hiç karşı karşıya gelmiş miydiniz?

T.D.ÎÜİÇ ama hiç. Hatta solun S harfinden bile ürperiyordum. Yani ben nasıl solcu olabilirim? Sadece solcu olmak bile beni son de*rece tedirgin ediyordu. Bu olamayacak şeydi. Nasıl solcu olurdum? Ama benim bu Üçbaş medresesinden, okuttuklarımdan ya da öğrenci*lerimin öğrencilerinden biri geldi o sırada "hocam sizin yanınızda bi*raz daha okumak istiyorum" dedi. "Yalnız burada bana bir imamlık verir misiniz?" dedi. Ben de kazandırmak istedim. Onu imamlık sına*vına koydum ama kazanamadı, istediğim halde kazanamadı. Bir bak*tım, imamlığı kazanamamış olan Kâzım Özçiçek benim yerime müftü olarak atanmış, ben de Sinop"un Türkeli ilçesine sürülmüşüm. 300 ha*neli falan bir yer. Ve de suçlamalarla. O zaman Yeni İstanbul, Yeni is*tiklal diye birtakım gazeteler, mecmualar falan vardı. Orada komü*nistliğim içkiyi severliğini yazıldı sabaha kadar içki içmişim ki, ağzıma damlasını koymuyordum. Yani içkiyle miçkiyle hiç tanışma*mıştım.

Zaman: Böyle bir içki içiyor söylentisi çıkarıldığına göre, içki içenlerle haşır neşirliğinizden dolayı olabilir mi?

T.D.: Olabilir. Ama şu da gerçek değildi. Diyorlardı ki, falanca gazinoda bulundu. Ben hiç gazinoya gitmedim. O dedikleri gazinoyu hiç tanımıyorum, sordum, bu gazino nerede. Akşam oralardaymışım; tanımak, görmek istiyorum... diye. Dedikleri yerlerde kesinlikle bu-lunmuşluğum yoktu. Ama gerçekten içki seven dostlarım vardı. Onlar*la birarada bulunabiliyordum. Ama benim işte sol dünya görüşüyle ta*nışmam Sinop"un Türkeli ilçesinde oldu. Bir öğretmen Ali Şarapçı adında. Ben maaşım yetmediği için kentin çok uzağında bir kulübeciği seçmiştim, kiralamıştım. Orada bulunuyordum. Çok berbat bir durum*daydım. O Ali Şarapçı, öğretmen, kamı burnunda karısıyla birlikte ge*lip yardım etmişti. Onarılacak yerleri onarmıştı. Badana yapılacak yer*lere badana yapmıştı. Onun için de komünist diyorlardı. Ben de diyordum ki, ne kadar iyi bir adam, keşke komünist olmasaydı. Sonra dedim ki, "Yahu bana hep komünist diyorlar, şu komünist kitapları na*sıl şeylerdir bir bakayım, göreyim". "Ali Bey şu komünist kitaplarını getirir misin dedim, ben de onları okumak istiyorum." İşte tanışmam

286

ondan sonra oldu. Lenin"in Değer Teorisi falan vardı. O zaman Sosyal Yayınlardan çıkan Felsefenin Başlangıç İlkeleri vardı. Buna benzer kitaplar vardı. Ben anlamazdım bunları, o bana öğretirdi. Benim de böyle ders okuma okutma alışkanlığım olduğu için o kitapları bir ders okur gibi okumuştum. Fakat orada da durdurmadılar. Halk beni çok seviyordu. Diyanet müfettiş göndermişti. Diyanet İşleri Başkam gaze*telerde hakkında açıklama yapmıştı. Diyanet İşleri Başkanı o zaman ibrahim Elmalı"ydı. İbrahim Elmalı beni çok ağır biçimde suçlamıştı solculukla, komünistlikle. Sonra aldım okudum, baktım, inceledim. Matematiği nasıl okursun, öyle. Abartılacak birşey olmadığını gör*düm. Ama neymiş bir şey veriyorlar, bir ipucu veriyorlar. Çok açık söyleyeyim bir komünist partisi kurulsa girmem. Bilmem ne olsa gir*mem. Ama kafalarda oluşturulan o şeylerin tersine birtakım şeyler buldum. Bilinmesi gereken şeyler bulun. Ne güzel dedim bunları da öğrendim. Çünkü öğrenmek, bilmek çok güzel şeyler. Bunları da o arada öğrendim.

Zaman: Peki şunu sorayım, Marksist diyebileceğimiz, yahut ko*münist fikirlerle sizin o güne kadar bildiğiniz lslami düşünce. Bunlar sizde bir tezat meydana getirdi mi? Bir çarpışma sözkonusu oldu mu?

T.D.: Hayır, o açıdan hiçbir şey incelemedim. Ben o zaman dün*yayı tanımaya çalışıyordum. Elimdeki gereçler, İslam"dan vardı, Marksizm"den vardı. Başka şeylerden vardı, nereden hangi şeyi bulur*sam, içinde bulunduğum toplum, dünyayı, daha iyi değerlendirmeye çalışıyordum çünkü, içimde çok birikimler vardı. Çözümlemek iste*diklerim vardı. Onları nasıl çözümleyebilirim diye bir çabaya giriş*miştim. Hatta zamanım yoktu. Acaba ölümlü yaşamım bitinceye ka*dar ben hepsini bitirebilecek miyim diye böyle gece gündüz, bir öğrenci sınava girecekmiş gibi sabaha kadar okumaya çalışıyordum. Burada da doğubilime yöneldim, etnolojiye yöneldim, çevrilmiş olan ne kadar kitap varsa, onları elde etmeye yöneldim. Okudum. O ayrı bir dünya açtı önümde. Sonra inanç sarsılması oldu bende. Benim bu inanç sarsılmasıyla müftülükte kalmam olamaz. Yani mümkün değil. Şimdi ben halka ne söyleyebilirim? İnsanlara ne söyleyebilirim? Geli*yorlar önüme böyle saygı gösteriyorlardı. Onların niye saygı göster*diklerini biliyordum. Bu da beni çok incitiyordu. Müftülükten ayrıl*maya karar verdim. Çöpçülüğe başvurdum. 65 yılında. Bu arada

287

Diyanet İşleri Başkanhğı"ndan çok değerli bir dostum Tevfik Ersan ile karşılaştım. "TRT var. TRTde sana göre yer bulunur." dedi. "Bunu kim sağlayacak?" dedim. "Benim hiç tanıdığım yok." "Sayın Gerçeker bunu sağlar" dedi. Adnan Öztrak"a mektup yazarsa bunu sağlar dedi. Çünkü "Adan Öztrakla arası iyi" dedi. Ondan bir mektup götürdüm ama işe yaramadı. Fakat Turhan Feyziolğu"yla benim yakınlığım var*dı. O zamanki çizgim Atatürkçü"ydü. Turhan Feyzioğlu"nun aracılığıy*la Orhan Öztrak"tan mektup alıp götürdüm. İşte o işe yaradı. TRTye geçtiğimde beni götürdüler ambar memurluğuna verdiler. Malzeme memurluğuna verdiler. Koruma memurluğuna verdiler. İşimi doğru dürüst yapamadım. Çünkü, fiziğim elverişli değildi. Evrak memurlu*ğuna verdiler. Onu biraz başarmaya yöneldim ama bir yayına geçeyim istedim, geçtim ve sınavlara girdim, prodüktör oldum. Epey bir zaman da prodüktör olarak çalıştım.

Zaman: Özgürken, Marksizmle tanışmazdan önce bir Atatürkçü çizginiz var. Siz o zaman kendi ifadenizle imamlarınızın Atatürk"ün büstüne çelenk koymakta zorluk çektiğini belirtiyorsunuz. Sizdeki müf*tülükle Atatürkçülüğünüz arasında bir sürtüşme var mıydı? Bu bir. İkincisi, Marksizm"i tanıyıp da İslamiyet noktasında birtakım inançla*rınızda sarsılmalar meydana geldikten sonra, Atatürkçülükle aranız ne hale geldi? Yani bir Marksistin mi daha rahat Atatürkçü olması mümkün oluyor, yoksa bir müftü olarak mı daha rahat bir Atatürkçü*lüğünüz vardı?

T.D.: Şimdi benim müftülüğümdeki Atatürkçülüğüm yorumcu bir nitelikte olduğu için birtakım yorumlarla İslâm"ın yaşanabilir bir duruma getirilebileceğini düşünüyordum. Atatürkle tam anlamıyla bağdaşık değildim, İslâm"dan dolayı. Ama, ben küçüklüğümde bile imana karşı bir başkaldırı içindeydim. Örneğin tanrıyla kavga eder*dim. Bir kız vardı, çarpık çurpuk "Tanrım ben senin yerinde olsaydım bunu böyle yaratmazdım" derdim. Sonra "bu kölelik niye Kur"an"da var" derdim. Ama arkasından "tövbe estağfurullah" derdim. Atatürk sözkonusu olunca da "işte benim için bu, peygamberden bile daha üs*tün" derdim ama arkasından "tövbe estağfurullah" derdim. Şöyle dü*şünüyordum: "Bu insan Türkiye"nin kurtuluşunu sağlamasaydı, biz ca*milerde kalamayacaktık. Camilerimiz olmayacaktı, ibadet olmayacaktı, Türkiye"de birçok şey olmayacaktı." Bu açıdan bakıyor-

288

dum. Kuşkusuz Marks"ın getirdiği dünya görüşü içerisinde böyle bir düşüncenin, yani İslamcı Atatürkçü çizgimin bir yeri olabileceğini sanmıyorum. Şunu hemen belirteyim o sol kitapları okuduğum için inancımda sarsılma olmuş değildir. Yani onun hiç mi hiç etkisi olma*dı. Bende inanç devrimi neden oldu? Ya da neden inançsızlık oluştu? Onu belirteyim. Doğubilime yönelmiştim. Çok büyük kütüphanelere gittim. O zaman ben islamın kökenini gördüm, okudum. Söylenceler*de de okudum. Bir gün Sümer efsanesi ile karşılaştım. Sümerlerde bir Tufan efsanesi. Baktım Tevrat"ta var, Kur"an"da var. Bu bir efsane, Sü*mer efsanesi, nasıl olur da Tevrat"da, Kur"an"da olabilir? Milattan Ön*ce 3000 yıllarında kaleme alındığı sanılıyor. İslâm"dan hatta Tev*rat"tan çok önce. Peki bunlardaki olan, Kutsal kitaplarda ne arıyor? Sonra Hammurabi Yasa"Iarının kimi maddeleri Tevrat"ta aynen geç*miş, ondan sonra Kur"an"da yansımış. Peki bu ne? Bunlar Allah sözüy-se? Yani sarsılmalar benim öyle başladı. O Marks"m kitaplarıyla hiç olmadı. Şunu da belirteyim. Bugün Marksist şeriatçılar islamcılar var. Aslında denir ki, Marksizmin temelinde kuşkusuz bir maddecilik var. Materyalizm var. Materyalizm olmadığı zaman Marksizm olamaz. Pe*ki Marksizmle, materyalizmle islam nasıl bağdaştınlabilir? İşin o nok*tası unutuluyor.

Zaman: Siz müftüyken de Atatürkçü bir çizgiye sahiptiniz bir ye*re kadar. Islamiyetle de Atatürkçülüğün zaman zaman çarpıştığının farkındasınız. Ondan sonra bir inanç sarsılması, sol dünyayla bir ta*nışmanız oldu. Bu tanışmadan sonra Atatürkçülüğe bakışınız nasıl ol*du? Daha rahat mı kabul ettiniz, birtakım güçlükler mi oldu?

T.D.: Şimdi ben Atatürkçü olduğumu söyleyemiyorum. Çünkü ortada Atatürkçü olduğunu söyleyen bir dolu kimse var. Anayasanın 24. maddesini koyan, zorunlu din dersini getirenler de Atatürkçüydü*ler. Devlet radyo ve televizyonundan Kur"an okuyan vaiz gibi konu*şan devlet adamları var. Bunlar da Atatürkçülüğü doruk noktada ser*gilediler. Bunlar Atatürkçüyse. Gelmiş geçmiş en büyük liderlerden sayıyorum. Gerçekten Türkiye için bir şans olarak bir kılavuz olarak gördüğüm, keşke birlikte yaşasaydım dediğim Atatürk"ü onların kalıp*larında görünce, onlar sahip olunca, onlar biz Atatürkçüyüz deyince ben Atatürkçüyüm diyemiyorum. Yani bir kere o çizgiye girmiyorum. O zaman Atatürk"ü dinsiz göstermemeye, öyle sevmeye çalışırken

289

şimdi Atatürk"ün kesinlikle dinsiz olduğuna inanıyorum. İnanıyorum değil görüyorum. Bir Medeni Bilgiler"e baktığınız zaman onları görü*yorsunuz. Afet tnan"ın yayınladığı Atatürk"ün el yazmalarına baktığı*nız zaman bunları görüyorsunuz. 1937 yılındaki sözleri, "ben devlet yönetimindeki siyasetimi gökten indiği sanılan kitaplardan almıyo*rum" ya da bu anlamda söylediği sözleri düşünüyorsunuz. Öyle bir kimsenin müslüman olması, bana göre mümkün değildir. îslami açı*dan da böyle değerlendiriyorum. Aslında sol dünya görüşü Atatürk"le daha çok anlaşır durumdadır. Fakat bugünn Marksistleri Atatürkle an*laşmıyorlar, genellikle anlaşamıyorlar. Şeriatçıların anlaşamadığı gibi. Bir de tepeden bakıyorlar. Biz Atatürk"ü aştık diyorlar. Bence bu doğ*ru değildir. Yani Atatürk bana göre dünyaya eşine az rastlanır bir bi*çimde laikliği getirmiştir. Yüzyıllara ancak sığabilecek nitelikteki dev*rimlerini kısa aralıklarla getirebilmiştir. Yaşamamıştır, yaşatılamamıştır. Çünkü onun getirdikleri çok kimselerin çıkar alanla*rıyla çatışmıştır. Yaşamasına olanak vermemişlerdir. Özgürlüğümü kı*sıtlamak istemiyorum, sınırlamak istemiyorum. Onun için de bir der*nekte bile yer almamaya dikkat etmişimdir.

Zaman: Peki, insan hak ve hürriyetlerinden sözediyoruz. Acaba kısıtlanmasına taraftar olduğunuz birtakım hürriyetler^ birtakım hak*lar var mı? Yani daha doğrusu şu şekilde diyebiliriz. İnsan dediğimiz varlığa baktığınız zaman, kin duyabildiğiniz veyahut tahkir etmek iste*diğiniz, birtakım haklarının olmamasını arzu ettiğiniz birtakım şeyleri*niz olabiliyor mu?

T.D.: Şimdi ben bir kere kinden yana değilim. Benim dünyamda kesinlikle kin yok. Dini açıkça karşıma almışdurumdayım. Ancak din inanırlarına, imanlılara, en küçük kinim yok. İnsanlara sınırsızca hak ve özgürlük verilmesinden yanayım. Hak ve özgürlüklerin sınırı bence yalnızca hak ve özgürlüklerdir. Yani sizin hak ve özgürlükleriniz be*nim hak ve özgürlüklerime geçmemekle, saldırmamakla ancak sınırlı olabilir. Bu hak ve özgürlükler, inanç özgürlüğü, düşünce özgürlüğü, benim eğer insanlığa önerdiğim dünya gerçekleşmiş olsa, orada o öz*gürlüklerin tümü, insanca çok daha iyi yaşanabilir diye düşünüyorum.

Zaman: Peki İslamiyete muhalefetinizi zaten sohbetimizde ortaya koydunuz. Bu muhalefet sizde ne zaman başladı sorusuna da cevap verdiniz: Bu muhalefeti üstlenirken bir reformist misiniz, yoksa tama-

290

men başka bir safta mısınız? Aslında bu soruya da cevap verdiniz. Ya*ni Islamiyetle ilgili söyledikleriniz. İslamiyete bir yenilik getirmek onu yanlışlarından kurtarmak değil, tamamen kökten bir red olup, karşı safta yer aldığınızı ifade ediyorsunuz değil mi?

TD.: Bunu şöyle anlatabilirim: Ben bir zamanlar reformcu, daha doğrusu yorumcu, bir çizgide oldum. Kısa bir süre için oldum bu çiz*gide. Ama şimdi bana göre İslâm"ın yorumlarla kurtanlabileceği hiç*bir yanı yok. Yani İslâm bir giysiyse bana göre, artık onun yamanma*ması, orasından, burasından esnetilerek giydirilmemesi gerekir insanlara. O elbiseyi insanlar çıkarmalı bir yana koymalı. Bana göre Atatürk Cumhuriyetinde bu yapılmak istenmiştir. Mahmut Esat Boz-kurt"un dile getirdiği Medeni Kanun"un gerekçesinde de buna ilişkin açıklama var.

Zaman: Dine karşı olmak sizce ne kazandırır derken daha ziyade şunu söylemek istiyorum: Din cemiyette ve insanda belli bir boşluğu doldurmuş. Bunu çekip aldığınız zaman bokluk meydana gelmesi tabi-i, bu boşluğa neyi doldurmak istiyorsunuz. Buna teklifiniz nedir diye bir sorum var.

T.D.: Şimdi bence din insanlığa çok şeyi yitirtmiştir. Dinsizlik ne kazanır? Önce bu yitirilen şeyleri bir daha yitirme durumuna düş*memeyi kazanır. Dinler neyi yitirtmiştir? Bana göre dinler insanlara" gözyaşı getirmiştir. Ölümler getirmiştir. İslâm da bunların arasındadır. Bugün Yahudiler eğer Filistinlilere birtakım zulümler yapıyorlarsa bence bunda Yahudiliğin içindeki Yehova"nın Tevrat Yehova"sımn in*sanların kafasına aşıladıklarının çok büyük payı vardır. "Gidin, vurun, öldürün, acımayın" en çok büyük etkisi vardır. İslam öyle olmuştur. Muhammed döneminde de öyle olmuştur. Ebu Bekir döneminde de daha sonraki dönemlerde de. Ebu Bekir döneminde, "Ridde" (dinden dönme) olaylarında belgelere göre ateş havuzlan açılmıştır. O ateş ha*vuzlarına insanlar inançlarından dolayı atılmış, yakılmışlardır. Mu-hammed"den sonraki dönemde Osman döneminde bir Cemel olayını anımsıyoruz. Bu Cemel olayında iki yanda da Muhammed"in arkadaş*ları vardı. Bir yanda 400 kadar "biat-ı Rıdvan"da bulunmuş olan kişi vardı. Başlarında Ali, Muhammed"in damadı. Öbür yanda, yine cen*netle müjdelenmişler vardı. İki kesim birbirlerine saldırıyorlardı, öl*dürmek için ve o olayda tarihlerin bizlere kaydettiğine göre 15 bin ki-

291

şi hayvan boğazlanır gibi boğazlanmıştır. 656 yılında. 13 bin kişi Aişe tarafından, 2 bin kişi de Ali tarafından. Şimdi bunlar ki, Muham-med"in "Eshabi Kennucûmi bi eyyıhimiktedeytüm ihtedeytüms yani "benim ashabım birer yıldız gibidir, hangisine uyarsanız doğru yolu bulursunuz" dediği birer yıldız saydığı kişilerdi. Bunlar böyle olunca ondan sonra aynı tutumu sürdüren kimselerin bulunması şaşırtıcı de*ğildir. Ondan sonra görüyoruz neler yitirtmiştir din? Aklın, bilimin yolunda olmaya çalışan birçoklarının öldürülmesine neden olmuştur. Çünkü irtidat yani dinden çıkma bütün mezheplere göre ölüm hükmü*nü içine alıyor. Mezhepler arasında ihtilaf yok. Sadece istilabe yani tövbeye davet gerekli mi, gereksiz mi? Bu konuda tartışılıyorlar? Yok*sa bir insan eğer düşüncelerinde bir gelişme olmuş, inancında gelişme olmuş ya da inançsızlığa düşmüşse ya da bir başka inanca geçmişse bunun mutlaka öldürülmesi gerekiyor. Kur"an ve hadis hükümlerine göre. islam"da öyle. Diğer dinler de böyle bu açıdan insanlığa birşey vermemiş, yitirtmiştir. Bir İsa bir yanağına vururlarsa öbür yanağını uzat derken, öbür yanda diyor ki, "ben dünyaya barış için gelmedim, savaş için geldim". Bu da incil"den. Din alüm getirdiği için çok şey yi*tirtmiştir. ikincisi, insanların akıllannı ve duygularım prangaladığı için, hapsettiği için... Hiçbir müslüman islam kardeşliğinin dışına çı*kamaz insan haklan sözkonusu olunca. Hiçbir Yahudi"nin çıkamadığı gibi, Hıristiyanlık çok evrensel ve hoşgörülü bir din olarak sayıldığı halde, bir Hıristiyanın da eğer gerçekten o hristiyanlığa inanmışsa, kendi inamrlannm dışındakilere aym haklan tanımış olabileceğim sanmıyorum. Yani durum böyle olunca bir kere bunun olmaması sağ*lanmış olur. Kazancı birincisi bu. İkincisi, yerine benim önerdiğim dünya görüşü eğer gerçekleşirse; o uygarlık gerçekleşirse; o uygarlı*ğın iki tane ayağı vardır. Biri bilimdir, öbürü akıldır. Bir üçüncüsünü de eklemek mümkün; Derinleşmiş insanca duygular. Bugün birçokla*rında yitirildiğini gördüğmüz ov dostluk, sevecenlik, arkadaşlık.. Çok daha derin boyutlarda insanlarda gelişir diye düşünüyorum.

Zaman: Peki aileniz ve yakın çevreniz yazılarınızı nasıl değerlen*diriyor? Yani ailenizle bir ahenksizlik sözkonusu mu? Yakın çevrenizle sözkonusu mu?

TD.: Babam benim bir imamdır. Babam tabii beni bir hedef için çalıştırmış. Ona göre ben bir kahraman olmalıydım, islâm kahramanı,

292

din kahramanı olmalıydım. Şu anda babamla anlaşabildiğimi söyleye*mem.

Zaman: Hayatta mı babanız?

TD.: Evet, yaşıyor babam. 81 yaşlarında Ankara"da. Babam son derece karşı. Hatta çocuklanmı çağınyor, "Eğer siz babanızın yolun*dan aynhrsanız ben size ev almm, şunu alırım, bunu alınm", bunlan söylüyor. Babamı anlıyorum, işte dediğim nedenden dolayı. O hedef*lediği konumdan başka bir konumdayım. Onun dışındaki ailem evi*min bireyleri, yakın, uzak çevrem biraz da benim rahatsız olabilece*ğim ölçüde beni sever ve sayarlar.

Zaman: Bir de şunu diyorum. Üslubunuzda yarı mizahi alaycı bir hava var. Direkt mevzuyu alıp, mantık muhakeme çizgisi tamam ama. Biraz, sanki hafiften hafiften bir alay, karşısındakine yahu bak sen nelere inanıyorsun der gibi Mizahi bir hava var. Ciddi bir üslup, yazılarınızın muhatabı noktasından daha faydalı olmaz mı, insanları daha fazla düşünmeye teşvik etmez mi?

TD.: Dostum ben mizah yolunu, alay yolunu seçmedim. Bunu gerçekten söylüyorum. Yazılarımda eğer mizah, alay konusu sezili-yorsa bu benim yöneldiğimin dışında bir olaydır. Yani konusundan kaynaklanıyor olmalı. Çünkü benim seçtiğim konu bugünün insanına" çıplak olarak anlattığım için, yüceltmediğim için, şimdiye kadar yapı*lanlar türünden bir sergileme olmadığı için bu günün insanına, bu in*san dindar bile olsa alaylı gibi gelebilir.

Örneğin tannnın sekiz dağ keçisi üzerinde olduğunu söylüyorum yazımın başlığı. Bir taht var. Onun üstünde, o sekiz dağ keçisi üzerin*de onun üzerinde de tann. Bugünün insanı bunu nasıl algılar? Ancak mizah gibi gelir. Oysa hadis aynen böyle. "Alayemaniyeti avalin" di*yor. Yani sekiz dağ keçisinin üzerindedir. Bu hadisler Kütüb-u Sit-te"de yer alan hadislerden. Öyle, islam dünyasında "bu hadis de ne oluyor?" denemeyecek türden hadisler. Ve ben hadisleri de hep islam dünyasmda en sağlam kabul edilenlerden aldım. Ben hadisçi, fıkıhçı-yım. Bu hadis bilimine yani bir hadis ne ölçüde doğru olur, ne ölçüde olmaz onu da bilirim, hadis tenkidini bilirim. Dikkat ediyorum; sağ*lam hadislerin dışındaki hadislere yer vermiyorum. Oysa pekala onlan kullanabilirdim işime yanyor diye. işe yarar diye bir şeyi kesinlikle almıyorum. Ben din olayına son derece önem veriyorum. Ama nasıl

293

önem veriyorum? Bir çevre sağlığına önem verenler nasıl önem veri*yorlarsa, bir kansere önem verenler, nasıl önem veriyorlarsa, bir AİDS"e önem verenler nasıl önem veriyorlarsa onlar gibi ama onlar*dan çok daha fazla, yani "insanlığın yasanımdan artık bu çıkmalı" di*yorum. Onun için ciddilik veriyorum ve kesinlikle alay sözkonusu de*ğildir. Bunlar üç aşağı beş yukarı aynı. Ben Kutsal Kitapların kaynaklan diye 5 ciltlik birşey yazdım. Bir de Kur"an Ansiklopedisi. Temel kaynaklarından öğrenme fırsatını buldum. Bu ürünleri karşılaş*tırırken önüme şu çıku. Dinleri şöyle ayırmak mümkün. Dinlerin kimi insanlığın yaşamına bütünüyle el atmıştır. Dünya yaşamım yatak oda*larına varıncaya kadar girmiştir. Yahudilik ve islâm böyledir. Kimi de bu kadar el atmamıştır, sadece inanç dünyalarında vardır. Ama bir ce*za hukuku, bir miras hukuku, bir devletler hukuku, bir bilmem nehu-kuku türünden şeyleri yoktur Hristiyanlık böyledir. Ben insanlığın ya*şamına bütünüyle el atmış olanları, insanlar için daha zararlı görüyorum. Aslında hepsi bana göre binlerce yıl öncesinin düşüncele*rini, inançlarım taşıyıp getirmekte birleşiyorlar. Melekleri, cinleri ve diğer inanç biçimleriyle bağdaşıyorlar, birleşiyorlar. Biri falanca di-" yor, biri filanca diyor sözler değişiyor, ama öz değişmiyor. Hepsi aymı kalıptan.

Zaman: Müftülük yaptığınız dönemde doğrusu inancınızda bir sarsılma olmadan önceki dönemde kedbırle bir haşır nesirliğiniz oldu mu?

T.D.: Ben hiç zinayı tanımadım. İçkiyi tanımadım. Kuman tanı*madım zaten hiçbir oyunu bilmem.*

Teori Ocak 1990, Yıl: l.Sayul

*Bu görüşme Zaman Gazetesi tarafından yayınlanmadı.