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24.01.2010 21:53

Zitat:

Zitat von unixxx (Beitrag 2001172)
Was ist bitteschön ekelhaft? Auch heteros können eklig sein oder notgeil. Es soll dir doch egal, was die leute privat machen.

Was für eine toleranz, was meinst du damit. Was willst du nicht tolerieren? Was haben dir diese Menschen getan?

Ihre dummen Anmachen nervten mich. Ausserdem bin ich ein gläubiger alevitischer Moslem, als solcher kann ich so etwas nicht tolerieren..

Eline, diline, beline sahip olan her insan hem ruhunu hemde kendini temiz tutabilir.. Erdemlik insan olmaktir insan gibi görünen hayvanlara tahamülüm yoktur.. Onlar nefsine maglub düsen mahlukatlardir..
Maksat nefsini ölmeden önce öldürmektir ve hayvani icgüdüsünü hele hele böyle bir sapik icgüdüyü yasamak degildir..

24.01.2010 21:53

Nein!!
 
Zitat:

Zitat von Virtual_Reality (Beitrag 2001171)
Wollen wir jetzt political correctness betreiben? Die sind ekelhaft und verhalten sich menschenunwürdig..Auch die Toleranz muss ihre Grenzen haben.

Will ich nicht!! Ich mag mir das Ganze auch nicht bildlich vorstellen, das heisst aber nicht, dass es MIR zusteht, darüber zu urteilen!

Wo kommen wir denn da hin?
Wo soll das aufhören?
Wer legt die Richtlinien fest?
Und dann, wie weiter?

Muss man sich in die Sexualität anderer einmischen und bewerten? Sind tatsächlich alle anderen Misstände beseitigt und nur noch dieses übrig?

Warum fühlen sich einige nur so dermassen bedroht?

24.01.2010 21:57

Zitat:

Zitat von Betriebssystem (Beitrag 2001176)
Will ich nicht!! Ich mag mir das Ganze auch nicht bildlich vorstellen, das heisst aber nicht, dass es MIR zusteht, darüber zu urteilen!

Wo kommen wir denn da hin?
Wo soll das aufhören?
Wer legt die Richtlinien fest?
Und dann, wie weiter?

Muss man sich in die Sexualität anderer einmischen und bewerten? Sind tatsächlich alle anderen Misstände beseitigt und nur noch dieses übrig?

Warum fühlen sich einige nur so dermassen bedroht?

Die Richtlinien sind da vorhanden und lassen keine Aufweichung zu. Um frei zu sein bedarf es an Gesetzen, ansonsten kann von einer Freiheit nicht die Rede sein sondern eher vom Dschungel..

24.01.2010 21:59

Du willst doch jetzt hoffentlich nicht mit erlaubten sexuellen praktiken im koran anfangen.

24.01.2010 22:01

Zitat:

Zitat von unixxx (Beitrag 2001179)
Du willst doch jetzt hoffentlich nicht mit erlaubten sexuellen praktiken im koran anfangen.

Nein, es ging darum die aufzuzeigen, dass es klare Linien gibt, die es als Mensch zu verfolgen gilt. Wir wollen uns doch nicht in Einzelheiten verlieren oder?
Doch auf's ganze gesehen, ist es widerlich und verwerflich! Und das darf man in keiner Weise fördern, bagattelisieren oder salonfähig machen. Auch nicht im Namen der Toleranz!

24.01.2010 22:02

Und wer sind wir...
 
Zitat:

Zitat von Virtual_Reality (Beitrag 2001178)
Die Richtlinien sind da vorhanden und lassen keine Aufweichung zu. Um frei zu sein bedarf es an Gesetzen, ansonsten kann von einer Freiheit nicht die Rede sein sondern eher vom Dschungel..

...darüber zu urteilen?

Hat Hz. Ali nicht auch gesagt:Akillinin dili kalbindedir, ahmagin ise dili agzindadir?

:D

Sei nicht so selbstgerecht!!

24.01.2010 22:03

Zitat:

Zitat von Betriebssystem (Beitrag 2001181)
...darüber zu urteilen?

Hat Hz. Ali nicht auch gesagt:Akillinin dili kalbindedir, ahmagin ise dili agzindadir?

:D

Agzina saglik, ne güzelde dile getirdin bir takim seyleri :)

24.01.2010 22:10

Zitat:

Zitat von Virtual_Reality (Beitrag 2001180)
Nein, es ging darum die aufzuzeigen, dass es klare Linien gibt, die es als Mensch zu verfolgen gilt. Wir wollen uns doch nicht in Einzelheiten verlieren oder?
Doch auf's ganze gesehen, ist es widerlich und verwerflich! Und das darf man in keiner Weise fördern, bagattelisieren oder salonfähig machen. Auch nicht im Namen der Toleranz!

Ist doch egaaaaaaaaaaaal , bana dokunmayan yilan bin yasasin, ich persönlich finde es gibt weitaus schrecklichere Praktiken, zwing mich jetzt nicht diese hier zu erwähnen!!

Motzki 24.01.2010 22:12

Durum deðerlendirmesi
 
Zitat:

Zitat von Virtual_Reality (Beitrag 2001182)
Agzina saglik, ne güzelde dile getirdin bir takim seyleri :)

Bu durumda ahkam basit ve yumuþak erkekte Hans oluyor :)

24.01.2010 22:13

Zitat:

Zitat von Betriebssystem (Beitrag 2001184)
Ist doch egaaaaaaaaaaaal , bana dokunmayan yilan bin yasasin, ich persönlich finde es gibt weitaus schrecklichere Praktiken, zwing mich jetzt nicht diese hier zu erwähnen!!

Cok yanlis bir düsüncedir, bana dokunmayan yilan bin yasasin demek. Insanlar ve insanlik nerde bir terslikle ya da bir belayla basbasa ise bir insanin görevi orda olmaktir..
Meinst Du mit weitaus schrecklicheren Praktiken sexuelle oder anderweitiges Zeug?

24.01.2010 22:15

Zitat:

Zitat von Motzki (Beitrag 2001185)
Bu durumda ahkam basit ve yumuþak erkekte Hans oluyor :)

......

Aksam aksam güldürdün beni, Allah'ta seni güldürsün emi :D Dokunma su garibe motzki, insan olmanin erdemliklerinden bazilarida kim olursa olsun hatalarini örtmektir..

24.01.2010 22:20

Zitat:

Zitat von Virtual_Reality (Beitrag 2001188)
Cok yanlis bir düsüncedir, bana dokunmayan yilan bin yasasin demek. Insanlar ve insanlik nerde bir terslikle ya da bir belayla basbasa ise bir insanin görevi orda olmaktir..
Meistn Du mit weitaus schrecklicheren Praktiken sexuelle oder anderweitiges Zeug?

was für eine Belehrung, karsindaki cocuk degil ! :p

Ich meine damit sexuelle Praktiken( Pädosexualität/ Nekrophilie/ u.ä.) sowie "anderweitiges Zeug" wie Menschenrechtsverletzungen, Folter, Genitalverstümmelungen und und..

Reicht das?

24.01.2010 22:22

Zitat:

Zitat von Betriebssystem (Beitrag 2001193)
was für eine Belehrung, karsindaki cocuk degil ! :p

Ich meine damit sexuelle Praktiken( Pädosexualität/ Nekrophilie/ u.ä.) sowie "anderweitiges Zeug" wie Menschenrechtsverletzungen, Folter, Genitalverstümmelungen und und..

Reicht das?

Yes lady, that's enough :D
Doch im Grunde, weisst Du auch worauf ich hinaus möchte oder?

24.01.2010 22:25

Zitat:

Zitat von Virtual_Reality (Beitrag 2001197)
Yes lady, that's enough :D
Doch im Grunde, weisst Du auch worauf ich hinaus möchte oder?

Ich weiss es, doch ich verstehe es nicht!

Und ehrlich gesagt, bin ich froh, dass ich es nicht verstehen kann!

24.01.2010 22:26

Zitat:

Zitat von Betriebssystem (Beitrag 2001200)
Ich weiss es, doch ich verstehe es nicht!

Und ehrlich gesagt, bin ich froh, dass ich es nicht verstehen kann!

Nicht schlimm holde Frau, bekanntlich sind ja die Wege des Herren unergründlich oder? :D

24.01.2010 22:30

Zitat:

Zitat von Virtual_Reality (Beitrag 2001202)
Nicht schlimm holde Frau, bekanntlich sind ja die Wege des Herren unergründlich oder? :D

Ne neee, nix da, mein Harem ist voll!!!

24.01.2010 22:43

Zitat:

Zitat von Betriebssystem (Beitrag 2001207)
Ne neee, nix da, mein Harem ist voll!!!

Was für ein Harem? Ich bin ein Freund der Monogamie. Das heisst, egal ob Mann oder Frau, jeder sollte nach der einen Person Ausschau halten, die man von ganzem Herzen liebt. Aber Du scheinst ja Deiner Zeit voraus zu sein und hälst schon als Frau einen Harem aus hehehe? :D

ÝLLERÝ VAR BÝZÝM ÝLE BENZEMEZ


Ýndim seyran ettim Firengistan'ý (Frenk Avrupa demek)
Ýlleri var, bizim ile benzemez
Levin tutmuþ goncalarý açýlmýþ
Gülleri var, bizim güle benzemez

Göllerinde kuðularý yüzüþür
Meþesinde sýðýnlarý böðrüþür
Güzelleri türkü söyler, çýðrýþýr
Dilleri var, bizim dile benzemez

Seyr edüben gelir Karadeniz'i
Kanlarý yok, sarý sarý benizli
Öðün etmiþ, kara basli domuzu
Dinleri var, bizim dine benzemez

Akýllarý yoktur, küfre uyarlar
Ýmanlarý yoktur, cana kýyarlar
Baþlarýna siyah þapka geyerler
Beyleri var, bizim beye benzemez

Karac'oðlan eydür, dosta darýlmaz
Hasta oldum, hatýrcýðým sorulmaz
Vatan tutup bu yerlerde kalýnmaz
Ýlleri var, bizim ile benzemez

24.01.2010 22:47

Das war....
 
Zitat:

Zitat von Virtual_Reality (Beitrag 2001219)
Was für ein Harem? Ich bin ein Freund der Monogamie. Das heisst, egal ob Mann oder Frau, jeder sollte nach der einen Person Ausschau halten, die man von ganzem Herzen liebt.

...ein Scherz!!!
versuche doch mal nur ANDEUTUNGSWEISE zu lächeln!!! Himmelherrgottnochmal...Ist Euch allen denn hier die Freude abhanden gekommen????

Motzki 24.01.2010 22:50

Zitat:

Zitat von Betriebssystem (Beitrag 2001222)
...ein Scherz!!!
versuche doch mal nur ANDEUTUNGSWEISE zu lächeln!!! Himmelherrgottnochmal...Ist Euch allen denn hier die Freude abhanden gekommen????

Gülmek"ten, gülüvermekten daha güzel, daha doðal ne olabilirki :D

24.01.2010 22:56

Zitat:

Zitat von Betriebssystem (Beitrag 2001222)
...ein Scherz!!!
versuche doch mal nur ANDEUTUNGSWEISE zu lächeln!!! Himmelherrgottnochmal...Ist Euch allen denn hier die Freude abhanden gekommen????

Ich weiss schon was Spass ist, noch habe ich es nicht verlernt und noch ist mir mein Lächeln nicht vergangen :D

Sen git durma
aglasa da gözlerim
Sana gülümseyecgim :D

24.01.2010 22:57

Zitat:

Zitat von Motzki (Beitrag 2001225)
Gülmek"ten, gülüvermekten daha güzel, daha doðal ne olabilirki :D

Bir sen eksiktin zaten !!!

24.01.2010 22:58

Zitat:

Zitat von Virtual_Reality (Beitrag 2001233)
Ich weiss schon was Spass ist, noch habe ich es nicht verlernt und noch ist mir mein Lächeln nicht vergangen :D

Sen git durma
aglasa da gözlerim
Sana gülümseyecgim :D

Na das ist doch mal ein Wort!!

Immer schön die Zähnchen zeigen :D

Motzki 24.01.2010 23:01

Zitat:

Zitat von Betriebssystem (Beitrag 2001237)
Bir sen eksiktin zaten !!!

gel/git mesafesindeyim ; düþüncelerim bir göðe yükseliyor bir kýrk kat yerin dibine... :D

24.01.2010 23:05

Zitat:

Zitat von Motzki (Beitrag 2001239)
gel/git mesafesindeyim ; düþüncelerim bir göðe yükseliyor bir kýrk kat yerin dibine... :D

Benim kavrami anlaman zaten mümkün degildi ....:D

24.01.2010 23:07

Durch ironie und gedichte wieder vom thema abgekommen.

24.01.2010 23:08

Zitat:

Zitat von unixxx (Beitrag 2001246)
Durch ironie und gedichte wieder vom thema abgekommen.

Ich habe meine Meinung hier schon kundgetan-also??

Motzki 24.01.2010 23:18

ich auch
 
Zitat:

Zitat von Betriebssystem (Beitrag 2001247)
Ich habe meine Meinung hier schon kundgetan-also??

BS senin kapsama alanýn içinde olmayan bir yer yok dimi :D

24.01.2010 23:23

Zitat:

Zitat von Motzki (Beitrag 2001255)
BS senin kapsama alanýn içinde olmayan bir yer yok dimi :D

Olsa da...olmasa da...Was hast Du mit meiner Reichweite zu tun :D

25.01.2010 00:39

Zitat:

Zitat von Betriebssystem (Beitrag 2001176)
Will ich nicht!! Ich mag mir das Ganze auch nicht bildlich vorstellen, das heisst aber nicht, dass es MIR zusteht, darüber zu urteilen!

Wo kommen wir denn da hin?
Wo soll das aufhören?
Wer legt die Richtlinien fest?
Und dann, wie weiter?

Muss man sich in die Sexualität anderer einmischen und bewerten? Sind tatsächlich alle anderen Misstände beseitigt und nur noch dieses übrig?

Warum fühlen sich einige nur so dermassen bedroht?



dem hans fällt wieder ein, warum er BS so verehrt :)


"Warum fühlen sich einige nur so dermassen bedroht?"

antwort: weil es so ist!

wenn er sich von männer- "blicken" bedroht fühlt, sagt er damit eigentlich schon alles, vielleicht sogar mehr als wir wissen wollten ;)

er fühlt sich unwohl wegen den blicken, weil er...

a) ein schwaches männchen, mit noch schwächerem ego ist (also kein alpha-typ)?
b) schonmal von einem mann geblickvögelt wurde und diesen verführungskünsten unter alkoholeinfluss erlag?
c) aus erfahrung spricht und vom opfer zum täter werden kann?

das wäre doch mal eine umfrage wert ;)

25.01.2010 00:49

Zitat:

Zitat von hanssucuk (Beitrag 2001274)
dem hans fällt wieder ein, warum er BS so verehrt :)


"Warum fühlen sich einige nur so dermassen bedroht?"

antwort: weil es so ist!

wenn er sich von männer- "blicken" bedroht fühlt, sagt er damit eigentlich schon alles, vielleicht sogar mehr als wir wissen wollten ;)

er fühlt sich unwohl wegen den blicken, weil er...

a) ein schwaches männchen, mit noch schwächerem ego ist (also kein alpha-typ)?
b) schonmal von einem mann geblickvögelt wurde und diesen verführungskünsten unter alkoholeinfluss erlag?
c) aus erfahrung spricht und vom opfer zum täter werden kann?

das wäre doch mal eine umfrage wert ;)



Wurde auch Zeit ;)

*BS versieht jeden Satz von Hanswurst mit einem Ausrufezeichen*


Wer sich selber kennt,fühlt sich nicht bedroht!

25.01.2010 00:54

Zitat:

Zitat von Betriebssystem (Beitrag 2001275)

Wer sich selber kennt,fühlt sich nicht bedroht!



*diese weisen worte, sollte man sofort in stein meißeln, sofern nicht schon vorhanden* :)

25.01.2010 00:57

Zitat:

Zitat von hanssucuk (Beitrag 2001278)
*diese weisen worte, sollte man sofort in stein meißeln, sofern nicht schon vorhanden* :)


BS ist ebenfalls dafür, alles was sie betrifft, in Stein zu meißeln :p

25.01.2010 01:44

Zitat:

Zitat von Betriebssystem (Beitrag 2001279)
BS ist ebenfalls dafür, alles was sie betrifft, in Stein zu meißeln :p

*für dieses vorhaben sollte das verehrte BS die chinesische mauer in anbetracht ziehen* ;)

25.01.2010 01:57

Zitat:

Zitat von hanssucuk (Beitrag 2001285)
*für dieses vorhaben sollte das verehrte BS die chinesische mauer in anbetracht ziehen* ;)

*auch liebäugelt BS ,wenn die Mauer nicht reichen sollte, mit den Pyramiden in Ägypten*

nur so als Idee, nicht dass sie sich intensiver mit diesem Gedanken auseinandergesetzt hätte :D

25.01.2010 05:11

Zitat:

Zitat von Betriebssystem (Beitrag 2001169)
Wichtig ist nur, dass dem Kind der Kontakt zu Gegengeschlechtlichen ermöglicht wird, sprich in einer lesbischen Beziehung zu hetero-Männern und in einer männlich-homosexuellen Beziehung der Kontakt zu einer Hetero-Frau.

Ich wusste dass mich die ehrenwerte verstehen würde;)
aber wenn das nur so einfach wäre, verehrte, dann wäre ich der letzte der sich nicht überzeugen lassen würde.
die frage ist eher:
wie wichtig ist dieser kontakt für die geschlechtsspezifische identitätsbildung? vielleicht sogar so wichtig, dass es nur in einer hetero-ehe hinreichend, egal was für eine vorraussetzung die mit sich bringt, sich zu entwickeln scheint?

sollte man da nicht lieber eher an die gesunde entwicklung der kinder denken anstatt an den kinderwunsch von homo-paaren?

@virtual du bist ethnozentristisch, polarisierend und pflegst faschistoides gedankengut

@unixxx verantwortung bedeutet auch das eigene ego zu zähmen

25.01.2010 05:14

Zitat:

Zitat von Betriebssystem (Beitrag 2001287)
*auch liebäugelt BS ,wenn die Mauer nicht reichen sollte, mit den Pyramiden in Ägypten*

nur so als Idee, nicht dass sie sich intensiver mit diesem Gedanken auseinandergesetzt hätte :D

*philobesoffski gedenkt die strassen der welt noch in erwägung zu ziehen*

25.01.2010 05:17

interessante überlegung...
 
Zitat:

Zitat von hanssucuk (Beitrag 2001274)
dem hans fällt wieder ein, warum er BS so verehrt :)


"Warum fühlen sich einige nur so dermassen bedroht?"

antwort: weil es so ist!

wenn er sich von männer- "blicken" bedroht fühlt, sagt er damit eigentlich schon alles, vielleicht sogar mehr als wir wissen wollten ;)

er fühlt sich unwohl wegen den blicken, weil er...

a) ein schwaches männchen, mit noch schwächerem ego ist (also kein alpha-typ)?
b) schonmal von einem mann geblickvögelt wurde und diesen verführungskünsten unter alkoholeinfluss erlag?
c) aus erfahrung spricht und vom opfer zum täter werden kann?

das wäre doch mal eine umfrage wert ;)

...da sind wir mal einer meinung!
vielleicht hilft dir das ein bißchen deine eifersucht in den griff zu bekommen:D

25.01.2010 13:33

Früher wurde es tatsächlich als eine Krankheit angesehen. Ich habe hier alte homöopathische Medizin Bücher von Hahnemann, wo es Mittel gegen verschiedene charakterliche Neigungen bis hin zur Alkoholismus gibt, darunter auch die Homosexualität.

25.01.2010 15:20

Zitat:

Zitat von philobesoffski (Beitrag 2001291)
*philobesoffski gedenkt die strassen der welt noch in erwägung zu ziehen*

*BS findet, dass diese Idee etwas für sich hat*
*denkt intensiv über eine Neuanordnung der Sterne nach*

:D

25.01.2010 15:56

Zitat:

Zitat von philobesoffski (Beitrag 2001290)
Ich wusste dass mich die ehrenwerte verstehen würde;)
aber wenn das nur so einfach wäre, verehrte, dann wäre ich der letzte der sich nicht überzeugen lassen würde.
die frage ist eher:
wie wichtig ist dieser kontakt für die geschlechtsspezifische identitätsbildung? vielleicht sogar so wichtig, dass es nur in einer hetero-ehe hinreichend, egal was für eine vorraussetzung die mit sich bringt, sich zu entwickeln scheint?

sollte man da nicht lieber eher an die gesunde entwicklung der kinder denken anstatt an den kinderwunsch von homo-paaren?

@virtual du bist ethnozentristisch, polarisierend und pflegst faschistoides gedankengut

@unixxx verantwortung bedeutet auch das eigene ego zu zähmen

Lieber Philobesoffski,

Du hast mit Deiner Überlegung tatsächlich in einem Wespennest gestochert :)

Tatsächlich stellen homosexuell orientierte Eltern für die Gesellschaft eine Gefahr für das Kind dar.
In diesem Zusammenhang wird Homosexualität häufig als Krankheit oder Sünde begriffen.Es wird häufig befürchtet, dass Kinder von homosexuellen Eltern Schwierigkeiten mit der Entwicklung ihrer sexuellen Identität, welche Aspekte wie Geschlechtsidentität, Geschlechtsrollenverhalten sowie sexuelle Orientierung umfassen, haben= > folgerichtig sei es daher auch wahrscheinlicher, dass die Kinder selbst homosexuell werden. Zum anderen seien Faktoren psychischer Instabilität mit entsprechenden Verhaltens- und Entwicklungsstörungen gegeben. Darüber hinaus hätten diese Kinder Probleme in sozialen Beziehungen als da wären die Stigmatisierung durch gleichaltrige Freunde.

Tatsächlich wurde in reanalysierten Studien folgendes festgestellt(hier einige Auszüge daraus für Dich)

-Bezüglich möglicher Verhaltens- und Entwicklungsstörungen aufgrund der sexuellen Orientierung der Eltern gibt es keinerlei Unterschiede zwischen Kindern in homosexuellen und heterosexuellen Lebensgemeinschaften. Beispielsweise sind Kinder und Jugendliche homosexueller Eltern genauso oft heterosexuell orientiert wie Kinder heterosexueller Eltern. Homosexuelle Eltern zeigen in keiner Weise häufiger Verhaltensstörungen als heterosexuelle Eltern.


-Nicht die sexuelle Orientierung, sondern das Geschlecht homosexueller Eltern scheint auf Einstellungen und Verhalten von Kindern zu wirken. So weisen wohl vor allem Kinder, die in gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaften von zwei Frauen heranwachsen, seltener ein geschlechtstypisches Rollenverhalten auf als Kinder heterosexueller Eltern.Dieses könnte man, wie schon zuvor von mir erwähnt, durch die regelmässige Präsenz einer gegengeschlechtlichen Bezugsperson ausgleichen.


-Natürlich unterliegen Kinder homosexueller Eltern Diskriminierungen und Stigmatisierungen durch ihre Umwelt, welche die Einstellungen und das Verhalten der Kinder beeinflussen KÖNNTEN. Dazu gehört unter anderem die familienrechtliche sowie die politisch-rhetorische Diskriminierung. Es gibt allerdings empirische Hinweise darauf, dass die Kinder homosexueller Elternpaare unter diesen Diskriminierungen leiden. Um nicht selbst als homosexuell zu gelten, neigen die Kinder besonders in der Pubertät dazu, die Homosexualität ihrer Eltern gegenüber Gleichaltrigen zu verbergen.Nichtsdestotrotz fallen die Kinder in diesen Studien jedoch ebenfalls durch ihre besondere psychische Stärke auf.

- Kinder,die von gleichgeschlechtlichen Eltern erzogen werden, sind wesentlich offener gegenüber Homosexualität und möglichen weiteren sexuellen Erfahrungen als andere Kinder, ohne deshalb selbst homosexuell zu sein. Grundsätzlich scheinen sie ihre Sexualität bewusster zu erleben.

- Bedingung für die gesunde Entwicklung der Kinder ist natürlich eine tolerante Umgebung, in einer homophob geprägten Gesellschaft schadet eher die Gesellschaft als die gleichgeschlechtlichen Eltern den Kindern---->eine Tatsache, der sich jeder, der das Wohl der Kinder vorschiebt,bewusst sein sollte.

Man darf in dieser Diskussion ebenfalls nicht vergessen, dass das Bildungsniveau homosexueller Eltern denen der heterosexueller Eltern gleicht. Womit meiner Meinung nach das Problem nicht in der sexuellen Orientierung liegt, sondern im sozialen und kognitivem Bereich. Ich habe wirklich kein Problem damit, wenn ungewollte, abgeschobene Kinder von unfähigen heterosexuellen Subjekten in die Obhut verantwortungsvoller, liebender homosexueller Eltern kommen .


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